Fakt smrdia len skruže?


Nešťastie na stavbe diaľnice D1 medzi Jánovcami a Jablonovom na objekte 206-00 – Most na diaľnici nad bezmenným potokom v km 5,438 D1 dĺžky 193,5 m nenechalo vari nikoho normálneho v kľude. Pod článkami o nešťastí čítam nahnevané reakcie, zaručené príčiny nehody, za ňu zodpovedné osoby a obviňovanie krížom cez celé Slovensko, ba dokonca aj mimo neho.

Kto teda za to môže? Nenažraté firmy, skorumpovaní politici, kapitalizmus, štát? Počkajme si, veci sa vyšetrujú. Výsledkom vyšetrovania bude zistenie príčiny, potrestanie vinníkov, odškodnenie pozostalých a zranených. Pravdaže, iba ak by nie.

Tanec, aký na hroboch nešťastných obetí predvádzajú politici, menej či viac odborná verejnosť a v neposlednom rade ľud pospolitý, je nechutný. Možno že povŕtanie sa v zverejnených dokumentoch niečo viac napovie.

Súťaž

Verejnému obstarávaniu všeobecne predchádza štúdia, rôzne geologické, archeologické a ďalšie prieskumy, vyjadrenia dotknutých inštitúcií, vypracovanie projektovej dokumentácie, stavebné povolenie, výkupy pozemkov, zabezpečenie financovania, plno, plno iných administratívnych záležitostí, ktoré majú vyústiť do súťažného zadania tak, aby uchádzači vedeli na ich podklade vypracovať reálnu cenu za dielo a zabezpečiť jeho úspešnú realizáciu. Súčasťou súťažných podkladov býva okrem projektovej dokumentácie aj výkaz výmer, všeobecné aj osobitné zmluvné podmienky, presné pokyny na oceňovanie. Súťažné podklady sa spravidla poskytujú len uchádzačom.

V prípade stavby D1 Jánovce – Jablonov, I. úsek boli zverejnené aj osobitné zmluvné podmienky, zmluvný rozpočet (s agregovanými položkami) a vysvetlenia súťažných podkladov, ktoré niečo naznačujú o tom, akým spôsobom bola súťaž vedená a čo vlastne od stavebného dozora a zhotoviteľa investor požadoval.

Zhotoviteľ

Súťaž vyhralo Združenie Jánovce – Jablonov, v ktorom je vedúci člen združenia spoločnosť Váhostav – SK, a.s. a člen združenia BÖGL a KRÝSL, k.s. Zástupcovia oboch týchto firiem podpísali slobodne a uvážene zmluvu, aj ponukový list s vyhlásením, v ktorom prijímajú bez výhrad a obmedzení súťažné podklady a v súlade so všetkými podmienkami predkladajú svoju ponuku.

Povinnosti zhotoviteľa úzko súvisia s farbou knihy organizácie FIDIC. V prípade tejto zákazky je podľa komunikácie v procese súťaže uvádzaná Červená kniha. Farby červená a žltá teraz lietajú aj medzi súčasným aj bývalým ministrom, pričom nie veľa ľudí chápe, o čo ide.

Organizácia FIDIC pripravuje a vydáva tzv. všeobecné zmluvné podmienky pre rôzne typy zmlúv pre výstavbu diel a iné publikácie zamerané na zlepšenie profesionálnej úrovne, etiky, rozvoja pracovných metód a riadenia v oblasti kvality, rizikového manažmentu a ochrany životného prostredia. Všeobecné zmluvné podmienky FIDIC predstavujú sústavu štandardných ustanovení, pravidiel a postupov používaných pri výstavbe stavebných diel. Tieto zmluvné podmienky sa používajú na medzinárodnom stavebnom trhu ako aj pri realizácií diel na Slovensku financovaných z prostriedkov Európskej únie alebo zo súkromných zdrojov.

FIDIC – Červená kniha, predstavuje Všeobecné zmluvné podmienky pre spôsob investičného procesu projektovej prípravy a výstavby, keď je objednávateľ povinný odovzdať takú projektovú dokumentáciu, aby bol Zhotoviteľ podľa nej schopný zrealizovať dielo.

FIDIC – Žltá kniha, predstavuje Všeobecné zmluvné podmienky pre spôsob investičného procesu projektovej prípravy a výstavby, keď zhotoviteľ stavebných prác zodpovedá aj za projektovanie stavebných a inžinierskych diel.

V zverejnených dokumentoch sa ďalej uvádza, že zhotoviteľ bude zodpovedný za všetky škody na cestách, odvodňovacích kanáloch, potrubiach, kábloch, ostatných inžinierskych sieťach a pod. spôsobené ním alebo jeho podzhotoviteľmi počas výkonu prác na diele … O zodpovednosti za škody na životoch a zdraví zverejnené nie je nič, avšak spomínajú sa súvisiace predpisy:

Pri realizácii stavby je nutné dodržať:

  • Platné technické normy a technologické postupy
  • Ochranu verejných záujmov a životného prostredia
  • Platné predpisy súvisiace s bezpečnosťou a ochranou zdravia pri práci

V tomto prípade s najväčšou pravdepodobnosťou príčinou nebolo nedodržanie pravidiel BOZP.

Podozrivo v kontexte nešťastných udalostí vyznievajú otázky uchádzačov, ktoré už v súťaži naznačovali, že mosty sa budú stavať inak, ako je požadované v projekte:

Projektová dokumentácia predpisuje v technických správach ako aj v príslušných prílohách technológiu zhotovenia niektorých mostných objektov a tejto technológii sú podriadené aj príslušné položky výkazu výmer pre určenie ceny objektu a teda aj predmetu verejného obstarávania. Každý uchádzač má však vlastné technológie, s ktorými dosiahne po všetkých stránkach rovnaký výsledok ako je požadovaný, avšak mnohokrát hospodárnejšie (lacnejšie) a efektívnejšie (rýchlejšie).

Umožní verejný obstarávateľ budúcemu zhotoviteľovi zhotovenie stavebných objektov (napr. mostných objektov) podľa inej dokumentácie a inými technológiami, ako sú uvedené v dokumentácii na realizáciu stavby za podmienok, že sa tým dosiahne:

  • skrátenie času na realizáciu alebo
  • zníženie nákladov pre objednávateľa na realizáciu, údržbu alebo prevádzku alebo
  • iný prospech objednávateľa?

V odpovedi obstarávateľ trvá na dodržaní stavebného povolenia. Alebo:

… Napríklad zrealizovanie mostovky vysunutím namiesto použitia výsuvnej skruže. Budú v takom prípade zhotoviteľovi uhradené položky podľa súpisu položiek uvedených v tendrovej dokumentácii pre výstavbu realizovanú na výsuvnej skruži?

V odpovedi sa uvádza, že pokiaľ zostane výsledný most identický s projektom a náklady si zhotoviteľ započíta do položiek uvedených v tendrovej dokumentácii a ak nebude potrebné žiadať o zmenu stavby pred dokončením, môže zhotoviteľ použiť inú technológiu.

Stavebný dozor

Čo je jeho úlohou? Nepochybne dozerať na dodržiavanie zmluvných podmienok, zachovanie súladu realizácie diela s projektovou dokumentáciou, strážiť dodržanie ceny aj časového harmonogramu diela, dbať na súlad postupov a metód so zásadami bezpečnosti práce a ochrany zdravia pri práci a má na hlave mnoho iných povinností.

V našej kauze podľa osobitných zmluvných podmienok uvedených v zverejnenom dokumente stavebný dozor musí žiadať písomný súhlas Objednávateľa (NDS) pred uplatnením svojich právomocí vyplývajúcich napr. v týchto článkoch Zmluvných podmienok:

  • Odsúhlasenie alebo rozhodnutie v akejkoľvek záležitosti, ktorá má vplyv na navýšenie alebo zníženie zmluvnej ceny
  • Podzhotovitelia
  • Oceňovanie
  • Vynechanie časti Diela
  • Právo na zmenu
  • Postup pri zmenách
  • ….

Okrem toho pri výskyte naliehavého prípadu ohrozujúceho život alebo majetok, môže nariadiť Zhotoviteľovi vykonať všetky také práce a činnosti, ktoré môžu podľa Stavebného dozora eliminovať nebezpečenstvo. A ďalej má Stavebný dozor právo kedykoľvek odvolať svoj súhlas s Podzhotoviteľom, ak tento nevykonáva práce v súlade so zmluvou o dielo a k jeho spokojnosti.

Je evidentné, že Stavebný dozor je na stavbe maximálne dôležitou inštitúciou, keďže môže výrazne ovplyvniť dianie pri realizácii stavby. Pri výstavbe tohto úseku diaľnice bol ustanovený interný stavebný dozor, čo znamená, že NDS si zabezpečovala túto činnosť vlastnými kapacitami (podľa odborníkov značne poddimenzovanými), hoci pozitíva externého stavebného dozoru sú nesporné a aj u nás veľakrát overené v praxi.

Externý dozor, ktorý nie je zamestnancom konkrétneho investora, ale svoje služby ponúka aj iným investorom, si chce udržať svoje dobré meno a teda je výrazne nezávislejší od tlakov, ktoré vyvíja z pozície sily na interného dozoru jeho zamestnávateľ, alebo aj korupčných tlakov zhotoviteľa, ktorý má záujem zjednodušiť si život. Na prvý pohľad vyššia cena za externý stavebný dozor sa vypláca. Porovnanie konečných cien tendrov (to znamená skutočne zaplatenej sumy po všetkých dodatkoch) pri oboch spôsoboch dozoru jednoznačne ukazuje na obrovské finančné úspory pri využití služieb externej organizácie, a to pri dodržaní kvality diela.

Politici

Jedna strana:

„Vidím plnú zodpovednosť za túto tragédiu na strane dodávateľa.“
Povedal to v pondelok minister dopravy Ján Počiatek (Smer) po zasadaní krízového štábu, ktorý analyzoval príčiny pádu rozostavaného mosta v obci Iliašovce.

„Od začiatku Figeľ súťažil podľa tejto projektovej dokumentácie, ktorá hovorí jasnou rečou, že tam mala byť pevná podporná skruž,“ uviedol Počiatek.

„Žiadny dodatok neexistuje,“ vyhlásil Počiatek. Ak Figeľ tvrdí, že sa zmenil projekt, je to podľa neho lož. „Projekt je stále ten istý,“ konštatoval minister dopravy.

A mnoho ďalších vyhlásení.

Druhá strana:

„Vyzývam ministra Počiatka a Národnú diaľničnú spoločnosť (NDS), aby zverejnili dodatok k zmluve o dielo alebo pokyn na zmenu, ktorým boli povolené zmeny pri výstavbe mosta,“ uviedol Figeľ.

Podľa jeho slov bola pri výstavbe mosta pri Kurimanoch použitá posuvná podporná konštrukcia, ktorá tam ale nemala čo robiť. Podľa súťažných podkladov a tiež zmluvy o dielo mal dodávateľ stavby použiť výsuvnú skruž, ktorá sa nedotýka zeme. Je upevnená na pilieroch mosta a posúva sa popri nich.

Kto z nich je, slušne povedané, ďalej od pravdy?

Nahliadnutím do agregovaných položiek v inkriminovanom objekte SO 206 (celková cena 3.997.974,58€ bez DPH) môžeme vidieť položku č. 21251036 Doplňujúce konštrukcie, podperné konštrukcie mostov, mostné výsuvné skruže v celkovej sume 393.975,23€ bez DPH. Teda položka tvoriaca takmer 10% z celkovej ceny objektu skutočne uvádza výsuvne skruže. Je to v poradí tretia najdrahšia položka objektu. Ak teda bola použitá iná konštrukcia, pri takomto významnom detaile musel zaujať postoj stavebný dozor s požehnaním investora.

Ako je uvedené ešte vyššie, snahu o zmenu konštrukcie deklarovali uchádzači už v súťaži, čo tiež potvrdzuje verziu Figeľa. Hoci pravdou môže byť, že projekt mosta je stále ten istý. Len technologický postup pri jeho výstavbe sa zmenil.

Neviem si predstaviť, že skúsené stavebné firmy by si dovolili zameniť podporné konštrukcie svojvoľne. Alebo, že by stavebný dozor obišiel zmluvu a vzal by si toto na zodpovednosť bez odsúhlasenia investora (hoci svojho vlastného zamestnávateľa). Ťažko uveriť, že investor by sa nepýtal na názor projektanta či ministerstva. Teda, za normálnych okolností to je ťažko uveriteľné.

Ak boli okolnosti nenormálne, vinníka dlho hľadať nemusíme. Kto urobil resp. povolil zmenu bez predošlého dokázateľného odsúhlasenia nadriadeného orgánu, si zaslúži prokurátora. A to nie len za fatálne zlyhanie pri výkone svojich povinností, ale tiež za neskutočnú hlúposť. Už by bolo načase obrátiť trend aj u nás a hlúposť nie odmeňovať, ale trestať.

Ak boli okolnosti normálne, rozhodujúci je podpis hierarchicky najvyššie postaveného účastníka tohto kolotoča na zmenovom liste. A tento podpisujúci sa nesmie vyhnúť zodpovednosti.

Laická úvaha

Človeku trvalo žijúcemu v tomto zvrátenom systéme napadá po prvé, že ak zmena skutočne podpísaná bola, pozabudlo sa akurát na zmenu ceny. A úspora sa mala po dokončení prác potichučky rozdeliť medzi zainteresovaných, aby boli spokojní všetci.

Alebo po druhé, že arogancia vplyvných našej malej gubernie dosiahla bod, že sa zmenu ani neunúvali podpísať? A úspora sa mala po dokončení prác potichučky rozdeliť medzi zainteresovaných, aby boli spokojní všetci. V druhom prípade má ale obrovský problém ten, kto zmenu bez písomného povolenia zrealizoval. A platí moja poznámka o treste za hlúposť.

A po tretie, hoci sa zdá, že Figeľ je oveľa bližšie pravde a to hlavne svojim tvrdením, že zodpovednosť má vo veľkej miere aj štát, človeka nevdojak napadne, či tak hlasno nežiada o zverejenie citlivých dokumentov preto, lebo vie, že neexistujú a že takéto praktiky sú pri mamutích štátnych zákazkách bežné bez ohľadu na vládnucu garnitúru. V snahe vyviniť sa zo zodpovednosti a uhrať niečo politicky.

Nech je, ako chce, sme tam, kde sme boli na začiatku. Nech je kniha FIDIC hoci aj hráškovo zelená, ak najlepšie prepracované pravidlá nie sú dodržiavané, je zbytočná. Vyšetrovať bude pravdepodobne „štátna nezávislá komisia“. Možno v nej budú nezávislí odborníci ministerstva, Narodnej ďiaľničnej, alebo Váhostavu, prípade Výskumného ústavu dopravného. Najdôležitejším zo všetkého sa stane poriadok v papieroch. Nejaký vinník sa hádam už len nájde. Dotknuté firmy vyplatia odškodné. Politici, lobisti, vysokí manažéri veľkých korporácií zostanú bez mihnutia oka a problémov s neexistujúcou chrbtovou kosťou na svojich tučných postoch, tak ako zostali poniektorí dokonca aj na dovolenke, bez potreby ju v prípade mimoriadnej situácie vo vlastnom rezorte predčasne ukončiť. A pred nasledujúcimi voľbami možno zase vybehne téma, kto postavil koľko kilometrov diaľnic.

Nešťastia na stavbách sa bohužiaľ dejú. Sú veci, ktoré sa ovplyvniť nedajú a náhoda je blbec. Aj tak tu voľačo smrdí. Len samotné skruže to nebudú.

19,581 celkovo návštev, 1 návštev dnes

pošli na vybrali.sme.sk

63 odpovedí

  1. Avatar
    november 10, 2012

    Počiatek J&T v denníku Pravda J&T uvádza:

    „… zmätok medzi výkazom výmer a projektovou dokumentáciou. Boli tam uvedené rozdielne informácie. Zmluva o dielo však uvádza, že v prípade nesúladu medzi projektovou dokumentáciou a výkazom výmer má prioritu projektová dokumentácia, a teda platí, že mala byť dodaná podperná skruž. Jej použitie totiž odporúča projektová dokumentácia. Hovorí o použití podpernej skruže a nie výsuvnej.

    http://spravy.pravda.sk/pociatek-ak-zlyhal-sef-dialniciarov-odide-f14-/sk_domace.asp?c=A121109_192048_sk_domace_p58

    Mŕtvych ešte nepochovali a už sa šmodrchá a šmodrchá.

    Thumb up 15 Thumb down 4

    Odpovedať

    • Avatar
      november 10, 2012

      Tento zmätok sa v otázkach na obstarávateľa spomína. Ale nie v inkriminovanom objekte 206, ale v objekte 203-00 Most nad diaľnicou D1, na ceste 1/18 v km 1,721.

      Pri objekte 206 boli nezhody v nesprávne zadanom množstve výstuže, v počte záťažových skúšok a type ložísk. A ďalej, ak sa vládzeš prebojovať cez ten dokument, pozri si otázku č. 142, ktorá by teoreticky mohla dávať Počiatkovi za pravdu, ale následná odpoveď uvádza opak. Píše sa v nej:

      „Všetky mosty, ktoré sú budované pomocou mostnej výsuvnej skruže (202-00, 206-00, 210-00) majú vo výkaze výmer upravenú položku … 21251036 … kde je obostavaný priestor pod celým mostom.“
      „… Mosty budované na pevnej skruži sú pod položkou … 21251006“

      Sorry, ale celé sa mi prepisovať nechce, kopírovať text nie je možné.

      Takže možno sa pán minister len „pomýlil“. Alebo všetkým uchádzačom nesúlad unikol a bol by problém pri fakturácii. Prípadne, ak to, čo tvrdí Počiatek je pravda, prečo bola v dokumentácii pevná skruž? PD ťažko bola vecou Figeľa (ktorého sa rozhodne nezastávam) ale je vecou projektanta.

      Okrem toho to, čo hovorí potom sakramentsky nabúrava jeho útoky na zhotoviteľa. Zmätok má podľa mňa pán minister. Útočí na všetky strany ako besný pes, len aby nemusel niesť zodpovednosť.

      Thumb up 43 Thumb down 2

      Odpovedať

      • Avatar
        november 11, 2012

        Ja si myslím, že Počiatek by mal odstúpiť. Lenže minister Počiatek nie je zamestnancom štátu, ale firmy Jachty a Tunely a zodpovedá sa len a len svojmu zamestnávateľovi.

        Thumb up 44 Thumb down 2

        Odpovedať

      • Avatar
        november 11, 2012

        Mňa zarazilo hlavne toto, čo tvrdí Počiatek.
        „Projekt, s ktorým pán Figeľ vysúťažil uvedený most, hovorí úplne jasnou rečou, a to, že nosná konštrukcia sa zhotoví technológiou etapovej betonáže monolitickej konštrukcie zhotovenej na posuvnej podpernej skruži,“ povedal Počiatek.

        To vlastne presne čítal z tej projektovej dokumentácie na tlačovke, čo mal. Aj keď sa teda v stavebníctve nevyznám, tak mi z toho, čo prečítal, vychádza, že tam mala byť posuvná skruž. Či?

        Thumb up 19 Thumb down 3

        Odpovedať

        • Avatar
          november 11, 2012

          K projektu sa ťažko dostaneme, tie sú vyňaté zo zverejňovania. Ja vychádzam len zo zverejeného dokumentu a tam, ako uvádzam vyššie, sa spomína nesúlad, ale v inom mostnom objekte – 203-00. A to by sa určite niekto spýtal, ako má naceňovať, ak by bol takýto rozpor a vo vysvetleniach by to bolo uvedené. V prípade padnutého mostu nič také neexistuje.

          Na jednej strane sa ani mne nezdá, že by minister tak presvedčivo trvdil a poukazoval na projekt, ak by nemal pravdu. Ale mňa tu už veľa vecí neprekvapuje.

          Nech je ako chce, strieľa odboku a ak je pravdou toto, čo tvrdí, tak potom neplatia jeho útoky na zhotoviteľa, lebo ten v tom prípade len robil podľa projektu. Mal si počas letu z Dubaja dobre rozmyslieť, na koho bude útočiť, takto je jasné, že v niečom určite verejne klame. Je to tak zjavné, že by ma dokonca neprekvapilo, ak by odstúpil. Čiže prekvapenie v tejto veci neočakávam, buď neodstúpi alebo odstúpi.

          Horšie je, že toto je jeden prípad, ktorý vyšiel takto dramaticky najavo. Myslí si tu niekto, že je určite ojedinelý a že sa môže udiať len za vlády Smeru?

          Thumb up 21 Thumb down 2

          Odpovedať

        • Avatar
          november 11, 2012

          Ešte vyjasnenie pojmov „posuvná“ a „výsuvná“. Ako vysvetľuje Figeľ:

          Podľa jeho slov bola pri výstavbe mosta pri Kurimanoch použitá posuvná podporná konštrukcia, ktorá tam ale nemala čo robiť. Podľa súťažných podkladov a tiež zmluvy o dielo mal dodávateľ stavby použiť výsuvnú skruž, ktorá sa nedotýka zeme. Je upevnená na pilieroch mosta a posúva sa popri nich.

          Thumb up 15 Thumb down 2

          Odpovedať

          • Avatar
            november 11, 2012

            Hadate sa tu nad volovinami. Aj keby to podopierali len vrecami piesku, je to jedno, ak to unesie. Zlyhala samotna podperna konstrukcia. Samotne predpisanie na papieri nic neriesi. Podstatne je, ci ta konstrukcia mala dostatocnu unosnost, aby udrzala beton nad sebou, kym nezatvrdne, alebo nie.

            Thumb up 7 Thumb down 15

          • Avatar
            november 11, 2012

            Rozhodne sa nehádame :).

            Papiere sú dôležité vtedy, keď sa niečo stane, čo je tento prípad. Preto toľko humbuku okolo.

            Kto podľa teba teda zodpovedá za tú únosnosť? Projektant, realizátor, dozor?

            Thumb up 16 Thumb down 3

          • Avatar
            november 11, 2012

            Komentár je skrytý kvôli nízkemu hodnoteniu. Zobraziť/skryť komentár.

            Thumb up 5 Thumb down 16

          • Avatar
            november 11, 2012

            Správne, počkajme si. Vrátane všetkých, čo vykrikujú na seba ako baby na trhu s cieľom zneužiť situáciu. Ich správanie bolo príčinou napísania tohto článku, nie hľadanie vinníka. Bohužiaľ, ani jedno, ani druhé už smutné udalosti aj tak nezmení.

            Thumb up 17 Thumb down 2

        • Avatar
          november 11, 2012

          Pokial viem, tak aj bola pouzita posuvna skruz. Figel hovori, ze tam mala byt vysuvna.

          Thumb up 3 Thumb down 2

          Odpovedať

          • Avatar
            november 13, 2012

            Pojmy posuvna a vysuvna su identicke,pouzita bola staticka /pevna skruz/ s obratkovostou po jednotlivych etapach vystavby

            Thumb up 0 Thumb down 1

    • Avatar
      november 11, 2012

      Komentár je skrytý kvôli nízkemu hodnoteniu. Zobraziť/skryť komentár.

      Thumb up 5 Thumb down 17

      Odpovedať

      • Avatar
        november 11, 2012

        Ano,kazdemu je predsa jasne ze to spadlo preto, lebo to ta konstrukcia neudrzala. Ale pri takomto nestasti ked zomrie niekolko ludi je uplne prirodzene, ze sa analyzuje ako situacia vznikla a preco k nestastiu doslo.
        Takze prosim Ta, ak mas potrebu konfrontacie navstiv dennik sme.sk a tam sa v diskusiach mozes realizovat. A uz vobec nechapem prispevky typu „co vy tu na tom fore mudrujete“ Predstav si, ze diskusne fora existuju presne preto aby sa ludia mohol vyjadrit k istej veci. Ak sa vyjadrit nechces ci ti to pride zbytocne nevyjadruj sa.

        Thumb up 9 Thumb down 2

        Odpovedať

      • Avatar
        november 11, 2012

        Pán Brezina,ak sa o vec nebude zaujímať verejnosť a žurnalisti,tak je veľmi,veľmi pravdepodobné,že vyšetrovanie nenájde ani chybu,ani vinníka.Všetci tu diskutujú vecne a pokojne.Okrem Vás.

        Thumb up 10 Thumb down 2

        Odpovedať

        • Avatar
          november 12, 2012

          Novinári sa o to zaujímajú len preto, aby v tom vyňúrali nejakú senzáciu a niekomu ju mohli oplieskať o hlavu. Nájdi aspoň jedného novinára, ktorý chce úprimne poznať príčinu pádu toho debnenia a nevypúšťa na papier alebo do Internetu úplne bláznivé teórie.

          Thumb up 2 Thumb down 3

          Odpovedať

          • Avatar
            november 12, 2012

            Pohnútky sú mi úplne ukradnuté, zaujíma ma výsledok.

            Thumb up 5 Thumb down 2

  2. Avatar
    november 11, 2012

    Niekoľko poznámok:
    Podobný most sa môže budovať za použitia výsuvnej skruže, posuvnej alebo pevnej. Všetky riešenia sú technicky možné a pri správnom návrhu a realizácii aj bezpečné. Drahšia výsuvná skruž sa použije nad riekou alebo komunikáciou v prevádzke. Inde je spravidla možné použiť pevné alebo posuvné skruže s podperami. Za statický návrh konštrukcie skruže ako aj za jej realizáciu vždy zodpovedá zhotoviteľ, to platí pre zmluvné podmienky červenej aj žltej knihu FIDIC.
    Rozlíšme teda dva druhy zodpovednosti.
    Ak investor predpokladal v súťažných podkladoch jeden druh a žiadal ho oceniť, nemal by zhotoviteľ bez súhlasu investora tento druh zmeniť. Prípadná zmena by mala byť sprevádzaná zmenou ceny. Ak by k tomu neodošlo, bola by tam zodpovednosť investora za nehospodárne vynakladanie prostriedkov.
    Na druhej strane bez ohľadu na typ konštrukcie skruže a či bola alebo nebola zmenená oproti súťažným podkladom, za statický návrh (projekt) a realizáciu skruže, čiže za bezpečnosť práce zodpovedá zhotoviteľ.
    Toto je tak jasné a jednoznačné, až sa mi to nechce vysvetľovať. Predstavte si, že zatepľujete bytový dom a zadáte práce odbornej firme. Firma postaví lešenie nekvalitne a jeden z robotníkov pri práci padne a utrpí smrteľné zranenie. Bude snáď za jeho smrť zodpovedné spoločenstvo vlastníkov bytov ?

    Thumb up 20 Thumb down 4

    Odpovedať

    • Avatar
      november 11, 2012

      Úplný súhlas, až na jeden malý detail: výsuvná skruž sa použije aj pri veľkej výške, kde by pevná skruž bola nehospodárna. V našom prípade bola dosť veľká výška (25 m) a dosť malé rozpätie medzi piliermi, ale aj také konštrukcie sa dajú urobiť zo zeme ako pevná skruž. Ak sa to robilo načierno ako pevná skruž, tak to asi bolo lacnejšie takto. Porovnanie pevnej skruže, výsuvnej skruže a letmej betonáže sú u výrobcu Doka aj s obrázkami:
      http://www.doka.com/web/know-how/competence-centre/bridge-formwork/challenges-solutions.cz.php?startPageLanguage=CZ
      Doporučujem pozrieť obrázok pevnej skruže, je to hustý les oceľových nosníkov. Fotku skruže pri Kurimanoch pred pádom som nevidel. Vizuál samozrejme nie je smerodatný, tým je len výpočet statika.

      Prečo Počiatek začal okamžite štekať, aj keď nevie o čom? Úplne jasne maslo na hlave, plus smerácka populistická taktika oštekať niečo alebo niekoho na odvedenie pozornosti.

      Thumb up 15 Thumb down 4

      Odpovedať

  3. Avatar
    november 11, 2012

    Označovať samotnú zmenu podopretia za príčinu havárie je nezmsel, už to tu v diskusii zanelo viackrát. Dodávateľ musí preukázať, že je to typ vhodný, preukazuje to jednak technologickým predpisom k danému typu debnenia a druhak statickým výpočtom. Požehnanie dozora dostane až potom.
    Ergo dozor schvaľuje čosi, čo by malo spĺňať všetky náležitosti a má to potvrdené oprávnenými osobami. Havária je dôsledkom toho, že zlyhal buď statik pri výpočte, alebo dodávateľ čosi zanedbal pri montáži podpornej konštrukcie.
    V texte zaznelo, že nedošlo k zmene ceny. Nuž, ak nepoznáme príslušné dokumenty, akože ich naozaj nepoznáme, tak ťažko môžeme také čosi zodpovedne tvrdiť. Osobne si myslím, že taký investor, ktorý by prijal zámenu technológie za lacnejšiu a neuplatňoval by si zmenu ceny neexistuje.

    Thumb up 2 Thumb down 5

    Odpovedať

    • Avatar
      november 11, 2012

      Tak, ako aj predošlý komentár vyššie: https://www.menejstatu.sk/fakt-smrdia-len-skruze/#comment-10525 … na koho je tá reakcia? Ak som čítal pozorne, v článku sa nič takéto nepíše: „Označovať samotnú zmenu podopretia za príčinu havárie“.

      Cenu cca. 400 tis. eur niekoľkokrát potvrdili obaja ministri (bývalý aj súčasný), napr. aj dnes v relácii Na telo.

      Toto je pravda: „Osobne si myslím, že taký investor, ktorý by prijal zámenu technológie za lacnejšiu a neuplatňoval by si zmenu ceny neexistuje.“ AK o tom investor vie, alebo pokiaľ nie je investorom štát.

      Thumb up 7 Thumb down 2

      Odpovedať

      • Avatar
        november 11, 2012

        Nuž, myslel som, že je to jasné – je to reakcia na článok…
        Naozaj,v článku sa explicitne nepíše, že zámena skruží je príčinou havárie. Lenže načo sa potom táto zámena tak podrobne analyzuje a prečo sa na záver konštatuje, že viac pravdy má asi Figeľ?
        Toto je výlučne záležitosť stavby. Politici tam nemajú čo strkať nosy. Iba ak by sme ich brali ako humoristickú vložku, ale to je v prípade, kde zomreli ľudia, zjavne nepatričné.

        Thumb up 1 Thumb down 3

        Odpovedať

        • Avatar
          november 11, 2012

          Presne, nemajú čo strkať do toho nosy. Avšak s obľubou strkajú, vždy pred voľbami, keď sa chvália vybudovanými kilometrami. Aj mne ten tanec na hroboch, ako píšem v článku, prekáža.

          To, že sa zaoberám tým, kto bol bližšie k pravde, sa týka výsostne tých ich vyhlásení.

          Thumb up 9 Thumb down 2

          Odpovedať

      • Avatar
        november 11, 2012

        Ak som dobre začula, dnes v relácii na telo Počiatek povedal, že žiadna zmena ceny sa neudiala. On tvrdil, že nedošlo ani k podpísaniu zmenového listu, lebo nebolo prečo a odvolával sa pritom presne na tú odpoveď v súťažnom procese, ktorú uvádzam aj v článku:

        „V odpovedi sa uvádza, že pokiaľ zostane výsledný most identický s projektom a náklady si zhotoviteľ započíta do položiek uvedených v tendrovej dokumentácii a ak nebude potrebné žiadať o zmenu stavby pred dokončením, môže zhotoviteľ použiť inú technológiu.“

        Akosi však – zaiste neúmyselne – zabudol na odpoveď na otázku č. 142, ktorú spomínam v komentároch:

        „Všetky mosty, ktoré sú budované pomocou mostnej výsuvnej skruže (202-00, 206-00, 210-00) majú vo výkaze výmer upravenú položku … 21251036 … kde je obostavaný priestor pod celým mostom.“
        „… Mosty budované na pevnej skruži sú pod položkou … 21251006“

        Jedným slovom, vyberá si, čo sa mu hodí. Ak by ale aj odpoveď č. 142 neexistovala, v rozpočte bola výsuvná skruž a ak mala byť zmenená, bez ohľadu na vysvetlenie súťažných podkladov, MUSEL byť podpísaný zmenový list. Ak nebol a teda ani zmenená cena, tak sa pýtam, čo robil dozor?

        Investor, ktorý schváli zmenu na lacnejšiu technológiu a pritom nepožaduje oficiálnu zmenu ceny, žiaľ, u nás nebude žiadnou utópiou.

        Vďaka Tibor, jasné, že tento článok nemal hľadať vinníka. Išlo mi v ňom okrem iného aj o to, aby sa ľudia mohli trošku lepšie orientovať v komplikovanej problematike obstarávania, aby sa nenechali manipulovať fundovane sa tváriacimi vyhláseniami manipulatívnych politikov. Je nehorázne ako klamú a nikto im adekvátne neprotiargumentuje. Na problematiku verejného obstarávania sa už u nás malo špecializovať zopár investigatívnych novinárov. Snáď by sa pomaly začali otvárať oči aj verejnosti.

        Thumb up 9 Thumb down 2

        Odpovedať

        • Avatar
          november 11, 2012

          Počiatek evidentne ani netušil o čom sa v prípade ceny hovorí, koniec koncov aj v prípade skruže tápal. Človek by mu to ani nemal za zlé, veď nie je odborník. Otázka ale potom znie čo tam robí – a platí to aj pre Figeľa.
          Opakujem, mne je srdečne jedno ktorý komediant sedí v televízii a spriada tvorivé predstavy o betónovaní mostov.
          Nemá tam čo robiť, televízia si tam má pozvať kompetentného odborníka, schopného odpovedať na podobné otázky. Ale až vtedy, keď sa bude vedieť konkrétne vyjadriť o príčinách a dôsledkoch, dohady tam nemajú miesto.

          Thumb up 6 Thumb down 1

          Odpovedať

  4. Avatar
    november 11, 2012

    Ahojte. So zaujmom som si precital tento vcelku kvalitne spracovany clanok aj diskusiu. Mam vsak poznamku k vyssie uvadzanej terminologii.
    Prave si pustam zo zaznamu relaciu Slovenskeho rozhlasu z 10.11.2012, zrejme Sobotne dialogy (hostia Pociatek, Figel), kde exminister Figel tvrdi, citujem:
    „V denniku Pravda dnes odbornik na mostne konstrukcie Docent Halvonik z katedry betonovych konstrukcii a mostov na Stavebnej fakulte Slovenskej technickej univerzity hovori: Vyucujem to niekolko rokov, takze si stojim za tym, ze vysuvna a posuvna skruz je to iste pomenovanie. Na tomto moste zlyhala pevna skruz, teda taka, ktora sa opiera o zem.“

    Toto som pracne prepisal zo zvukoveho zaznamu a hned hodil do googlu, co ma okamzite presmerovalo na mnou ignorovany dennik:
    http://spravy.pravda.sk/vymenili-sa-na-moste-podpery-alebo-nie-dxr-/sk_domace.asp?c=A121111_141814_sk_domace_p58

    Myslim, ze s tymto uz na prve pocutie logickym tvrdenim je clanok aj niektore prispevky v rozpore.

    Thumb up 5 Thumb down 1

    Odpovedať

    • Avatar
      november 12, 2012

      Tak potom ale klame Fígeľ, keď tvrdí:

      „Podľa súťažných podkladov a tiež zmluvy o dielo mal dodávateľ stavby použiť výsuvnú skruž, ktorá sa NEDOTÝKA ZEME. JE UPEVNENÁ NA PILIEROCH MOSTA a posúva sa popri nich.“ ?

      Zaujímavé, že práve toto jeho tvrdenie zatiaľ nikto nespochybnil. Možno by bolo zaujímavé dať docentovi Halvonikovi k dipozícii projektovú dokumentáciu.

      Thumb up 4 Thumb down 1

      Odpovedať

      • Avatar
        november 12, 2012

        Neviem, ci docent Halvonik je na to ten pravy:

        Odborník na mostné konštrukcie hovorí o tom, že posuvná a výsuvná skruž je úplne to isté. „Vyučujem to niekoľko rokov, takže si stojím za tým, že výsuvná a posuvná skruž je to isté pomenovanie. Na tomto moste zlyhala pevná skruž, teda taká, ktorá sa opiera o zem,“ argumentuje docent Jaroslav Halvoník z Katedry betónových konštrukcií a mostov na Stavebnej fakulte Slovenskej technickej univerzity. Podľa neho výsuvná alebo posuvná skruž nie je spojená so zemou a používa sa na budovanie mostov vo veľkých výškach.
        Čítajte viac: http://spravy.pravda.sk/vymenili-sa-na- … z2Bz6C439M

        „Most bol robený v súlade s projektovou dokumentáciou.“
        S tým súhlasí aj profesor Jaroslav Halvoník zo Stavebnej fakulty STU.
        Upozornil však na to, že podpera, ktorá sa spomína v projekte, v zásade neexistuje. „Pojem použitý v technickej správe – posuvná skruž – sa v odbornej terminológii nepoužíva,“ povedal Halvoník.
        Čítajte viac: http://ekonomika.sme.sk/c/6600085/pad-m … z2Bz5reVgI

        Pan docent zrejme zo soboty na nedelu utrpel uraz hlavy!

        Moj nazor: Treba sa orientovat aj podla ceny skruze a porovnat ju s mostami, kde sa robili rozne technologie.

        Thumb up 2 Thumb down 2

        Odpovedať

        • Avatar
          november 12, 2012

          Hm. Práve som si prečítala ten článok.

          Nech je ako chce, zrejme sa mi nechtiac najvystižnejšie podarilo spracovať názov článku. Ak už toto nešťastie neotvorí na Slovensku ľuďom oči a oni sa nezačnú podľa toho rozumne správať, tak sme úplne stratený národ.

          Thumb up 4 Thumb down 1

          Odpovedať

          • Avatar
            november 12, 2012

            Sme strateny narod!

            Thumb up 4 Thumb down 2

      • Avatar
        november 12, 2012

        Este k tomu upevneniu a posuvaniu. Az teraz som si vsimol tie velke pismena:-)

        samozrejme je to mozne, kedze posuvna, resp. vysuvna skruz sa sklada z minimalne dvoch casti. Pevnej a posuvnej. Kym pevna sa upevni o pilony, posuvna sa od nej odtlaca hydraulickymi lismi. Vid. napr. obr.4 na str.5
        http://www.betontks.cz/casopis/BETON_TKS_2008-04.pdf
        A takych linkov je x.
        Vsetky moje postrehy pisem na http://www.dialnice.info/viewtopic.php?f=42&t=225&start=1600#p138772

        Tiez nesuhlasim celkom s niektorymi nazormi, ze je jedno aka bola technologia, hlavne mala byt pouzita tak, aby to nespadlo. Pripomina mi to operaciu cloveka, ked jeden lekar mu skalpelom rozreze brucho a druhy to robi laparoskopicky. Vysledok O.P. je ten isty, ale dosledky a rizika su rozdielne.
        Pouzitim posuvnej skruze malo byt dosiahnute, ze vystavba mosta veduceho ponad potok a vo velkej vyske nebude znasat riziko pripadneho nedostatocne pevneho podlozia.

        Thumb up 4 Thumb down 1

        Odpovedať

    • Avatar
      november 13, 2012

      Po tom ako si pan Halvonik pozrel projekt ZMENIL nazor. Projekt podla naho hovori o PEVNEJ SKRUZI. Citujem so smecka: „Odborník zmenil názor po tom, ako si detailne prezrel projekt. V ňom sa totiž písalo, že pôjde o „posuvnú“ skruž. Taký výraz podľa Halvoníka neexistuje. Jazykovedne by malo ísť o to isté, čo je výsuvná skruž, čiže posúvajúca sa po moste. Z výkresov v projekte napokon vyplýva iné.

      „Najprv som si myslel, že niekto, kto nerozumie problému, zamenil výsuvnú za posuvnú skruž. Keď som skontroloval projekt, tak sa ukázalo, že bola jednoznačne projektovaná pevná skruž,“ hovorí Halvoník.

      Čítajte viac: http://ekonomika.sme.sk/c/6601363/odbornici-sa-sporia-co-prikazoval-projekt-na-most.html#ixzz2C5kNw3T9
      “ to iste hovoria aj nakresy uverejnene na pravde. Pevna skruz. Posuvna neznamena VYSUVNA pozor.

      Thumb up 0 Thumb down 1

      Odpovedať

      • Avatar
        november 13, 2012

        Podľa toho, čo uvádza v svojom komentári Roman Kanala dole, to až také jednoznačné nebolo.

        Thumb up 4 Thumb down 1

        Odpovedať

  5. Avatar
  6. Avatar
    november 12, 2012

    Ďakujem všetkým čo použili fakty. Čo ich vyhľadali a zverejnili.
    Pripájam svoj pohľad.
    Pohľad na politiku. Lebo nech je tento problém = zrútenie podpornej konštrukcie pri betónovaní akokoľvek „odborný“, technický a právny, je v prvom rade politický.
    Súvisí s tým, že sú politici a hlavne ich strany čo sa sporia či má byť štátu málo, alebo veľa.
    Najväčšia strana čo opakuje donekonečna ako všetko čo nie je štátne je zlé dokazuje svojou činnosťou a nečinnosťou, že aj keď naoko chce veľa štátu, chce ho LEN a IBA preto, lebo politicky za veľa štátu nenesie žiadnu zodpovednosť. Preto cez veľa štátu dáva „svojim“.
    Politické vyhlásenia, že za také malé ceny sa musí ukázať nízky kvalita sú len a iba dôkazom, že títo politici slúžia cez rozdeľovanie štátneho súkromným záujmom.
    Zaujímavé, že za málo peňazí sa podľa nich nedá vybudovať dobrá a kvalitná diaľnica, ale za málo peňazí majú dávať kvalitné služby zdravotné sestry, učitelia, štátny zamestnanci, súdny úradníci….atď. Pri tom nás denne zaplavuje plno príkladov ako sa v okolí týchto „slabo“ platených občanov míňa a plytvá, nakupuje predražene a tie peniaze nikomu (štátu) nechýbajú.
    Aj táto tragédia len ukazuje ako sa u nás neuplatňuje zodpovednosť všade a ako sme občania nerovný pred zákonom.
    Našou šancou je ozývať sa. Poukazovať na viactvárnosť politikov a informovať ďalších občanov nášho štátu.

    Thumb up 15 Thumb down 1

    Odpovedať

  7. Avatar
    november 12, 2012

    Nerozumiem preco si mislite ze podporne skruze mali by zhotovene tak ze sa zrutili lba preto ze bola polozka oznacena tak vo výkaze výmer. Ja medzi tým suvislost nevidím. Zmliva podclánok 4.1 hovori Zhotoviteľ bude zodpovedný za primeranost, stabilitu a bezpečnosť všetkých úkonov a stavebných postupov na Stavenisku. BODKA. Docanse dielo je vecou zhotovitela a nie objednávatela Ak na to nie je dobrý dovod objednávatel nemá preco takéto veci specifikovat.

    Thumb up 2 Thumb down 2

    Odpovedať

    • Avatar
      november 12, 2012

      Kde a kto tvrdí, že sa skruže zrútili preto, lebo boli postavené tak alebo onak?

      Thumb up 6 Thumb down 1

      Odpovedať

      • Avatar
        november 12, 2012

        Ak boli okolnosti nenormálne, vinníka dlho hľadať nemusíme. Kto urobil resp. povolil zmenu bez predošlého dokázateľného odsúhlasenia nadriadeného orgánu, si zaslúži prokurátora. A to nie len za fatálne zlyhanie pri výkone svojich povinností, ale tiež za neskutočnú hlúposť. Už by bolo načase obrátiť trend aj u nás a hlúposť nie odmeňovať, ale trestať.

        Ak boli okolnosti normálne, rozhodujúci je podpis hierarchicky najvyššie postaveného účastníka tohto kolotoča na zmenovom liste. A tento podpisujúci sa nesmie vyhnúť zodpovednosti.

        Tieto vase vety implikuju ze kto povolil zmenu urobil chybu a ma za to niest zodpovednost. V tomto sa velmi mylite. Samotna zmena nie je dovodom pre znášanie zodpovednosti pretoze medzi zmenou a padom konstrukcie nie je priama suvislost. Ta by musela byt preukazana a to tak ze podporne lesenie nebolo vhodné stavebné riešenie debnenia. Ale to si ja nemyslim naopak sa mi zda ze rovnako podporne lesienie ako aj vysuvne skruze su rovnocenné moznosti riešenia výstavby pricom by som skor povazoval za bezpecnejsie odborne zhotovene a ukotvene podporne skruze.

        Thumb up 4 Thumb down 0

        Odpovedať

        • Avatar
          november 12, 2012

          Posudzovať technické riešenia ja nemôžem.

          K textu: myslím si, že ak niekto povolí zmenu (a teraz zabudnime len na typ konštrukcie, skôr mi ide o kvalitatívne prevedenie, teda napríklad, aj to, či nebola príliš štíhla) podľa mňa má svoj podiel viny. Ak nemá zdopovednosť, načo tam potom je? Z vlastnej skúsenosti týkajúcej sa inej profesie viem, že napríklad dozor podpisuje zmeny s obrovskou zodpovednosťou. A nestretla som sa s tým, že by to neoznámil investorovi, prípadne že by si to nepreťukol u projektanta. A ak ste čítali pozorne článok, tak priamo v osobitných zmluvných podmienkach sa uvádza, že nemôže svojvoľne povoliť zmenu.

          Ja viem, že určite nikto naschvál nezmenil konštrukciu s vedomím, že sa stane nešťastie. Bola to neočakávaná tragédia. A opakujem, nie je cieľom nájsť vinníka. Mne celé skruže pripadajú ako zásterka pre niečo úplne iné. Ak by to zásterka nebola, nevenovala by sa im taká pozornosť. Tak ak aj vďaka tomuto článku sa ukáže nezmyselnosť tej obviňovačky (resp. začne sa uvažovať, čo naozaj je jej zmyslom) tak nebol márny.

          Thumb up 7 Thumb down 1

          Odpovedať

          • Avatar
            november 12, 2012

            Zase sa mylite povolenie Zmeny podla FIDIC-u nezbavuju zodpovednosti zhotovitela za kvalitu a bezpecnost prác v žiadnom pripade. Stavebný dozor by bol zodpovedny jednine v prípade keby sa preukázalo že povoli tuto konkretnu podperu a povolil aby bola urobena tymto konkretnym sposobom, alebo ju priamo nariadil z vlastnej iniciativy. Ale ak stavebny dozor povolil zmenu riešenia nosného systému debnenia z jedneho na druhy vobec to neznamena ze je zodpovedný za jej pád. Ak mal stavebný dozor staticke posudky a vydal rozhodnutie o zmene je bez viny. Ak vydal rozhodnutie o tejto konkretnej podpere s výkresom jej riešenia a bez statickeho posudenia je spoluzodpovedný so zhotovitelom. Ak nic nevydal a zhotovitel konal svojvolne nie je zodpovedný stavebný dozor vôbec. Zbavovanie viny zhotovitela nepomoze kvalite prac na Slovensku. Skody a náhrady musi platit zhotovitel. Osobne by mal byt potrestany stavbyveduci, statik a tí ktorí tu stavbu neodborne postavili ak to bol problem. Ak sa preukáže že niekto nútil týchto ludi k podpisu mal by ist do vezenia na najdlhsiu dobu. Stavebný dozor ma tzv. The Engineer, je tam na mnoho iných veci prečitajte si članok 3 FIDIC-u a konkretne článok 3.1 c. Stavbebného dozora FIDIC-ara si nezamienajte so stavebným dozorm podla stavebného zákona.

            Thumb up 2 Thumb down 0

          • Avatar
            november 12, 2012

            Vôbec netvrdím, že treba zhotoviteľa zbaviť viny a na kvalite prác našich firiem mi záleží veľmi, možno aj preto, že sa ma to tak trochu týka.

            Inak s Vami v zásade súhlasím. Vychádzam len zo zverejnených materiálov, pričom sa už dávno nepovažujem za neomylnú. Ak sa dá veriť aspoň dačomu, čo tvrdí Počiatek, tak dozor nepodpísal nič. Druhá vec je, či aj nič nevidel. Lebo mýlim sa, že ak videl, že sa robí niečo inak, ako bolo v projekte, tak by mal zasiahnuť?

            Thumb up 7 Thumb down 1

          • Avatar
            november 12, 2012

            Ano ak to videl mal zasiahnut. Ale vzite sa do ulohy stavebneho dozora, ak stavebny dozor nieco nariadi zhotovitelovi zhotovtel to zvycajne pouzije ako dovod na navysenie ceny a staci len mala vac oproti poziadavkam a zhotovitel claimuje. Stavebny dozor ak to videl mohol mat opravnene pochybnosti o tej konstrukcii a pravdupovediac keby som ju videl ja okamzite by som zastavil prace a ziadal staticky posudok ale to len ak by som to videl. Co by som nemusel pretoze by som v tom case naprikad riesil na inej casti stavby to ze ma zhotovitel chce oklamat na mnozstvach alebo ine veci s predpokladom a v dobrej viere ze odborne zdatny zhotovitel predsa lesenie postavit vie. Nie je ulohou prava hladat scape goat aleb spravodlivost a ani podla FIDIC ani podla svetskeho ci iného prava nemozem od fyzickej osoby pozadovat zazraky.

            Thumb up 2 Thumb down 0

          • Avatar
            november 12, 2012

            Som dosť empatický človek. Len potom tu vyvstáva zas tá poddimenzovanosť dozoru, čo môže súvsieť s tým, že si ho NDS robila interne.

            Je to taká reťaz všetkých možných udalostí a rozhodnutí a opäť ukazuje ako všetko zo všetkým súvisí. Pravdupovediac, vôbec ma neteší to všetko takto rozoberať, lebo na konci sú aj tak nešťastné rodiny.

            Napriek tomu si myslím, že verejnosť má do toho čo hovoriť. My platíme politikov, ktorí robia rozhodnutia, ako budú narábať s ďalšími nám odobratými peniazmi a sú teda povinní nám skladať účty. Ak to nebudeme požadovať, tak za všetko môžeme aj my.

            Thumb up 6 Thumb down 1

          • Avatar
            november 12, 2012

            Aj keby ich tam bolo 100 mohlo by sa to stat. Nema zmysel diskutovat o vine niekoho ked ta je uplne jasna. To je ako hadat sa o tom ci bolo skor vajce alebo sliepka. Alebo co by bolo keby. Nezávislý Dozor tam nebol lebo stat uplatnoval zakon o VO a to tak ze respektoval pravo namietky uchádzaca a neuzavrel zmluvu s vitazom tendra, konal v zaujme spolocnosti.
            Verejnost ma pravo hovorit do vsetkého ale ked sa z verejnosti stane masa cihajuca na svojho obetnho baranka tak chcem byt v inom state. Pretoze toto sa mi javy ako sfanatizmovana verejnos a maximalne nedoverciva verejnost. Aj verejnost potrebuje sudnost ak ma vytvorit dobry stat.

            Thumb up 3 Thumb down 0

          • Avatar
            november 12, 2012

            No, už nechcem túto debatu príliš naťahovať, nie že by nebola pre mňa prínosom, len poznámku. U nás už platí, že verejnosť je maximálne nedôverčivá, čoho príčinou sú najčastejšie politici a paradoxne tá istá verejnosť strká hlavu do piesku, nechce nič riešiť a opakovane volí tých, ktorým aj tak nedôveruje.

            Vďaka za zaujímavé komentáre.

            Thumb up 6 Thumb down 1

          • Avatar
            november 12, 2012

            Súhlasím.
            Doplnil by som, že ani nesprávne rozhodnutie stavebného dozoru (za ktoré nesie svoj diel zodpovednosti) nezbavuje dodávateľa viny. Pretože na vyhotovenie stavebného diela má rovnakú spôsobilosť, ako dozor na jeho posúdenie.
            Dodávateľ dokonca môže zodpovedať aj za chyby projektu, ktoré v zmysle svojej odbornosti nepostrehol, no mohol a mal rozoznať.

            Thumb up 1 Thumb down 0

  8. Avatar
    november 12, 2012

    Este mi neda dodat viete co sa stane ak budete zvalovat vinu na politika stat. Politik urobi pravnu upravu . Aku pravnu upravu urobi politik? Povecsinou nezmyselnu ktorá bude porucat vetru a daždu a hlavne taku ktora obmedzi sutaz a pricipy trhoveho hospodarstva zmestna spustu kontrolorov inspektorov ale mosty budu padat dalej a politici sa menit, pokial nebude zodpovedny ten kto tu zodpovednost skutocne ma niest zhotovitel. Menej statu to je predsa heslo tohto webu. FIDIC vznikol v podmienkach volnej sutaze v kralovstve s najvecsou a najdlhsou tradiciou slobody. V krajine kde plati najdlhsie platny pravny predpis definujuci slobody Magna Carta. Napisal ho isty Peter L. Booen (uz nebohy) a jeho kolektiv a urobil sakramntsky dobu pracu pre menej statu. Dodrzujme to co FIDIC hovori a nefabulujme s politikmi, ktori mi pripominaju farmarov z farmy a nie mysliace bytosti.

    Thumb up 3 Thumb down 0

    Odpovedať

    • Avatar
      november 12, 2012

      Páči sa mi toto zhrnutie. AJ FIDIC považujem za dobrý, aj ja mám strach, že sa to nakoniec zvrhne. Lenže zase to záleží len od nás.

      Thumb up 5 Thumb down 1

      Odpovedať

    • Avatar
      november 12, 2012

      Písal sa rok 2006 a BOLO rozhodnuté, že diaľnica do Košíc bude dokončená do roku 2010. Píše sa rok 2012 a na tej hotovej diaľnici ….

      Thumb up 5 Thumb down 2

      Odpovedať

    • Avatar
      november 12, 2012

      Hm, ale ktorý FIDIC? FIDIC je ľudovo povedané spôsob, akým je zazmluvnená stavba (ak neberiem do úvahy, že je to názov organizácie) a akým spôsobom sú rozdané kompetencie pri projektovaní a samotnej výstavbe.
      Tento úsek diaľnice sa staval podľa červeného FIDIC-u. Buďme radi, lebo len to by sme videli cirkus, keby sa to stavalo podľa žltého FIDIC-u!

      Thumb up 0 Thumb down 1

      Odpovedať

      • Avatar
        november 12, 2012

        Konzultoval som s MinDP ked chceli prejst a nokoniec aj presli na zlty FIDIC. Neodporucal som im to ale nove stavby za FIgela prerabali na Zlty FIDIC aj tak. Toto bol ale cerveny. Nemyslim si vsak ze pri Zltom FIDIC-u by hozili horsie veci ako pri červenom. Podla mna je to len otazka ceny zlty Fidic je drahsi. Ale koniec koncov cerveny FIdic so zlým projektom moze byt drahsi ako zlty. Zlta kniha (D/B design and build)sa nehodi ak mam detailny projekt a stavebne povolenie a tak… Pretoze mam projekt ale oni ho mali a aj tak pouzili Zltu knihu. Ak vsak projektu nedoverujem mozem zvazit použitie žlteho aj v takom pripade. Na kvalitu to vplyv mat nemôže iba na cenu.

        Thumb up 3 Thumb down 0

        Odpovedať

        • Avatar
          november 12, 2012

          Neviem, či ste v článku klikli na tento odkaz:

          http://www.cestnehospodarstvo.sk/publikacie/konferencia_q/Zbornik_Q2012.pdf

          Ospravedlňujem sa, toto už je pomerne offtopic, ale ten prvý príspevok Martina Bakoša sa zdá byť dosť presvedčivý. Aj čo sa týka konečnej ceny.

          Thumb up 5 Thumb down 1

          Odpovedať

          • Avatar
            november 12, 2012

            Prečítal som si ten prvý príspevok – a dovolím si s ním nesúhlasiť 🙂
            Bez toho, aby som zachádzal do detailov, žltý FIDIC nepokladám za vhodnú metódu pre výstavbu diaľnic.
            Jeho uplatnenie je skôr pri realizácii technologických komplexov s vysokým stupňom previazanosti jednotlivých technológií a z toho vyplývajúcou vysokou náročnosťou na koordináciu.
            Trebárs elektráreň, spaľovňa toxických odpadov, chemická fabrika, atď.
            Nechcem teraz podceňovať diaľnicu, ale oproti spomenutým stavbám sú to predsa len oveľa nenáročnejšie diela. Myslím teraz technickú stránku, pretože trebárs inžiniering (a vôbec nie len inžiniering) je u diaľnice robota pre vraha.
            Žltý FIDIC okrem iného spôsobuje problémy pri verejnom obstarávaní, pretože (ak to poviem veľmi zjednodušene) pri červenom „stačí“ posúdiť ponukové ceny, kdežto u žltého treba vymyslieť aj kritériá pre posudzovanie technologických odlišností ponúk. Okrem iného to vedie k takej príjemnej veci, akou je množstvo protestov voči výberu a s tým súvisiace naťahovanie tendrových termínov. Time is money…

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            november 12, 2012

            Rozhodne s vami suhlasim. Na dialnice/železnice sa zlty FIDIC nehodi najme preto ze do procesu vystavby vstupuje strasne vela faktrov (tretie strany velky uzemný rozsah, majetkovopravne veci…). Ak vsak mam zlty projekt alebo projekt ktoremu nedoverujem je dobre zvazit zlty FIDIC. Aby zhotovitel zvladol tieto veci a dielo vyprojektoval a postavil potrebuje cas a peniaze a to v tych pripadoch ako to pouzili na Doprave rozhodne nebol ten pripad. Najme v situacii ked im predpisuju v zmluve ako ten projekt ktory este len maju vyprojektovat ma vyzerat, valstne im ho davaju. Kedze nemaju jednotkove ceny a Výkaz výmer a ich poziadavky na projekt sa v priebehu výstavby ukazu ako nerealizovatelne cena narasta a to zavratnym sposobom.

            Thumb up 4 Thumb down 0

          • Avatar
            november 12, 2012

            Amen 🙂 🙂 🙂

            Thumb up 1 Thumb down 0

  9. Avatar
    november 12, 2012

    ako ja neviem, vy takisto tvrdite, ze za padom mostu bol nevhodne zvoleny typ skruze, avsak nemusel, kedze aj staticka skruz moze pri vhodnych parametroch most udrzat. Zabuda sa na vyjadrenie komory inzinierov, ktori hovoria, ze skruz vyzerala tenko. Tam mohla nastat situacia, kedy dana konfiguracia bola stabilna, ale na okraji intervalu stability, a teda zmena nejakeho vstupneho parametra pre vypocet mohla konstrukciu destabilizovat. Napriklad ten den fukal silny vietor, ci? Cize to vobec nemuselo byt o tom, aka skruz sa pouzije. Jednoducho zanedbali vo vypocte nejaky faktor a isli „na doraz“. Nestastia sa stavaju a hladat nejaku politiku je chore. Zmluva hovori jasne, za stavbu a bezpecnost je zodpovedny zhotovitel. To ostane je len demagogicke politikarcenie.

    Thumb up 2 Thumb down 1

    Odpovedať

    • Avatar
      november 12, 2012

      Zabudol si iba na fakt, ze ono vsetko so vsetkym do istej miery suvisi. Ano, mohli to robit aj inou technologiou, ale treba si polozit otazku, preco niekto urcil prave tu povodnu? Ak by si patral, dostal by si sa k bezpecnosti, kvalite, pracnosti, rychlosti vystavby a v neposlednom rade k cene. Zatial je zrejme, ze problem nastal pre to, ze pouzita technologia nebola uplatnena kvalitne. Dalej mozeme spekulovat o tom, ze ak by to bolo spravene kvalitne, stavba by bola mozno drahsia, mozno by trvala dlhsie, bola nebezpecnejsia atd. A tu sa dostavame spat k pouzitej technologii. Proste niekto na zaciatku vyhodnotil, co bude najefektivnejsie. Fukanie vetra pri tisickach ton betonu dufam nemyslis vazne.
      Prejst od odbornosti k politike je potom celkom jednoduche zvlast, ked stavebny dozor mala vykonavat statna firma NDS prostrednictvom svojich internych zamestnancov.

      Thumb up 5 Thumb down 1

      Odpovedať

  10. Avatar
    november 12, 2012

    A aby to nebolo az take „jednoduche“. Pre objektivitu posialam, ako mi prislo:

    —-Original Message—–
    From: Jaroslav Halvonik
    Subject: Re: Most pri Kurimanoch, pouzita technologia

    dobry den
    Pokial ide o odpoved novinam Pravda tak ta bola skreslena. Pytali sa ma ci
    posuvna skruz je pevna skruz. Povedal som ze pojem posuvna skruz nepoznam a za
    zrejme ten kto pouzil tento pojem (laik) sa pomylil a myslel asi vysuvna skruz.
    Vobec sa nehovorilo o tomto pojme v suvislosti s projektom mosta. Az v sobotu
    som zistil ze projektant pouzil tento pojem v Technicke sprave mostu. Po
    vysvetleni situacie po kontrole vykresu vystavby mosta sa ukazalo projektant
    mal v TS uviest pevna skruz. Projekt mosta je prisposobeny na budovanie s
    pouzitim pevnej skruze.
    s pozdravom
    Halvonik

    Thumb up 6 Thumb down 1

    Odpovedať

  11. Avatar
    november 13, 2012

    Zaujímavý článok dnes prináša denník Pravda J&T:

    Vyšetrovací tím sa postavil na stranu Počiatka
    Eva Bullová – 12. novembra 2012 20:00 – aktualizované 13.11.2012 8:00

    http://spravy.pravda.sk/vysetrovaci-tim-sa-postavil-na-stranu-pociatka-frw-/sk_domace.asp?c=A121112_183044_sk_domace_p60

    V článku je link na technický výkres, kde je na tom istom hárku v popise betonáže mostných polí písané „Posuvná skruž stabilizovaná provizórnymi stojkami“ a zobrazená je pevná skruž. Možno to malo slúžiť ako oficializovanie zisku asi 600 tisíc eur, keď sa fakturuje posuvná skruž, ale realizuje sa pevná skruž. Po rozobraní skruže sa na to už nepríde, ak nebol na stavbe ani dozor. Kde niet žalobcu, niet sudcu. Lenže teraz žalujú mŕtvi.

    http://data.idnes.cz/soubory/sk_domace/A121112_P12_PDF.PDF

    Thumb up 7 Thumb down 2

    Odpovedať

    • Avatar
      november 13, 2012

      Asi tak.

      Thumb up 4 Thumb down 1

      Odpovedať

    • Avatar
      november 14, 2012

      Najskor autorku pochválim za dobrý rozbor a niektoré fakty, ktoré som nevedel.

      Pán kanala neviem odkiaľ ste prišli z toho výkresu betonáže, že je to pevná skruž.
      Len preto, že to tak označili v jednom denníku..?
      Predsa na výkrese, resp. schéme, je jasne napísané, že je to posuvná (v češtine to tak uvádzajú) resp. výsuvná skruž.
      Nechápem ako si niekto može vymýšľať, že je to skruž pevná.
      Nič takého na výkrese nie je ani nakreslené ani popísané.
      Pevná skruž je jeno „lešenie“ vedľa druhého…
      Ak to tam niekto vidí, tak zrejme má niečo so zrakom.
      Predsa horizontálny priehradový nosník spolu s popisom hovoria jasne.
      Ešte vám dám link na takmer rovnaký typ skruže od Peri http://www.peri.cz/produkty.cfm/fuseaction/diashow/sys_id/1059/product_ID/368/app_id/8/imgpath/variokit35_peri.jpg.cfm
      Ak už ani po tomto niekto nepochopí, tak neviem…
      Asi mu niet pomoci

      Thumb up 3 Thumb down 0

      Odpovedať

  12. Avatar
    november 14, 2012

    Podla toho co viem pri zhotovovani debnenia pochybil zhotovitel. Otazka fakturovania ceny prac a klamania pri fakturacii s tym ze mam polozku na vysuvnu skruž urobim pevne lesenie ale vyfakturujem posuvnu skruž, nie je podstaná pri zodpovednosti za pád lešenia a rozhodne nie je zasadny problem. Cena je naozaj vecou odhadu a otázka co ma co stat je velmi zapeklita neda sa urcit z hora. V procese VO sa urobilo vela chyb ale asi by som taku sutaz nerusil ak neboli ine veci lebo na Slovnensku je skor problem najst sutaz kde nie su chyby ako naopak a stavat treba. Najväčši problém je to ze cena dialnic je vysoko fiktivna vzhldom na trh na slovensku, to ze obstarabvame v slovencine a to ako sa spravala NDS pri obstaravani dozora. Bez ohladu na to či most padol alebo nie. Podla poslednych informacii sa NDS právala ucelovo a naozaj neodborne aj ked to nama vplyv na to ci most padol alebo nie, je to hanba a za to by malo byt odvolane cele vedenie NDS. Horsie ale je ze aj ked bude odvolane bude nahradene este nekompetetnejsou bandou v obleku zaodenych primitivov.

    Thumb up 6 Thumb down 1

    Odpovedať

    • Avatar
      november 14, 2012

      Tento váš komentár nie je príjemné čítanie. Bude ešte horšie …

      Veru, chyby sa robia veľké a častokrát akoby účelovo. Viem porovnať (síce podstatne menšie) súkromné a verejné zákazky, a hoci sa nejaká chyba nájde vždy aj v súkromnej, je veľmi rozdielny prístup pri ich riešení aj poukazovaní na ne. Keď už musia byť verejné zákazky, keby aspoň povinne MUSEL byť skutočne nezávislý externý dozor. Viem, že vyzerám ako blázon pre všetkých, čo považujú normálne, že sa na zákazkách veľa ľudí nabalí, alebo platiť inej firme považujú za zbytočne predražené. Ale v konečnom dôsledku popri nepochybnom ušetrení financií sa mi javí vždy toto aj ako bezpečnejší variant. Či už vzhľadom na kvalitu hotovej stavby, alebo aj BOZP. Príčinu, prečo žiadna vláda doteraz takéto ustanovenie nezaviedla, by sme asi nemuseli hľadať dlho. V téme obstarávania by sa patrilo ešte povŕtať a v oveľa väčšom merítku. Len kto by sa tomu venoval? Už len dostať sa k podrobnejším údajom je komplikované, ako momentálne zažívam v inom prípade (https://www.menejstatu.sk/infozakon-a-ja-cast-druha/). Pre novinárov je VO téma nezáživná aj náročná na orientáciu v nej a nepriťahuje pozornosť verejnosti. teda, pokým zopár ľudí nezomrie.

      Thumb up 7 Thumb down 1

      Odpovedať

Diskusia je moderovaná. Komentáre, ktoré nie sú k téme, obsahujú nadávky alebo osobné invektívy, nebudú schválené. Reakcie na komentáre sa rozvetvujú do max. hĺbky 10 komentárov.

Leave a comment

*