Hurálibertariáni (Cartoon Libertarians)

Začalo to nevinným vtipom, ktorý doputoval po ose Zwolinski – Caplan až ku mne a ja som ho poslal ďalej. Z následných reakcií som mal pocit, že keby optické káble boli schopné kamene prenášať, tak by som bol v momente nemilosrdne ukameňovaný. Tu je:

Pri krajnici je odstavené auto. Defekt. Vodič stojí vedľa auta a máva na okoloidúce vozidlá.
V aute sedí Libertrián/Marxista a vraví mu: „Sorry kámo. Vieš, ale to, čo by sme potrebovali je zásadná zmena. Na úplne slobodnom trhu/v komunistickej utópii by bolo oveľa menej defektov!“

Každý myšlienkový smer má svojích nekritických skalných fanúšikov. Skupinu ľudí, ktorí nepotrebujú ďalšie argumenty, lebo TO podstatné už bolo dávno odhalené a dá sa TO zhrnúť do dvoch až troch viet. Tieto je potom možné omieľať stále dokola. A tie dve-až-tri vety jednoducho, jasne a vyčerpávajúcim spôsobom popisujú svet okolo nás. Dokonca tak dobre, že nič viac už ani netreba. Netreba poznávať, netreba skúmať, netreba testovať, netreba kontrolovať, ale hlavne sa nesmie pochybovať! Ešte podstatnejšie ako ona definitívne odhalená pravda (pričom každý inteligentný človek vie, že to skutočne zásadné je 42) je heslo: Kto nejde s nami ide proti nám!

Tým mojím hovorím hurálibertariáni. Veď načo sú dobré intelektuálske tliachanice a hľadanie pochopenia? Nemudruj, vyjadri sa! Na ktorej strane stojíš, MY alebo ONI?! Buď si libertarián alebo marxista; buď oslobodený trh alebo štát; buď čierna alebo biela, Losna alebo Mažňák?! Je to taký nevtieravý pôvab extrémov ako píše Stanislav Komárek:

Běsnění politická začínají mnoho dekád předtím jako běsnění ducha, který chce mít konečně ve světě pořádek, konečně oddělit dobré od zlého, správné od nesprávného, pravdu od bludu. Když vídám občas kolem sebe tyto „uklízeče světa“ – a dnes jich není méně než kdy jindy -, dělá se mi úzko.

Skúste si prejsť týchto 17 bodov a zamyslite sa (tak za deň, za dva), koľko z nich sa týka aj vás. Nielen podľa J. Brennana je možné, že ste hurálibertarián (cartoon libertarian) ak:

  1. Sa domnievate, že termín „sociálna spravodlivosť“ nemá v súčasnej filozofií žiadny jasný význam. Možno za čias Hayeka bol tento výraz chápaný príliš široko. Nekritizujem ho, ale v súčasnosti má tento termín skutočný zmysel. Otázkou už nie je samotná koherentnosť myšlienky sociálnej spravodlivosti, ale či sú tieto princípy sociálnej spravodlivosti pravdivé.
  2. Sa domnievate, že kritika Kanta a Platóna (alebo akéhokoľvek filozofa) z pera Ayn Rand je vynikajúca. Rand mláti slameného panáka.
  3. Sa domnievate, že „Akákoľvek daň je krádež“ je dobrý predpoklad, ktorý stojí za to použiť v debate s ľavičiarom. Lenže ono je to záver, nie predpoklad. A predchádza mu teória legitimity vlastníctva, ktorú ľavičiari rozporujú. Potrebujete sa najskôr pobaviť o tejto teórii.
  4. Sa domnievate, že by bolo nesprávne vniknúť na cudzí pozemok, aby ste dotyčnému zabránili vo vyhladovení dieťaťa na smrť. Ak ste dospeli k tomuto záveru, tak ste sa nechali zaslepiť teóriou vlastníckych práv.
  5. Veríte, že Keynes bol poriadny ľavičiarsky idiot, ale a) nikdy ste nič od Keynesa nečítali (v skutočnosti nikdy nebol drsným ľavičiarom) a b) nedokážete vysvetliť zmysel keynesiánskych rozpočtových stimulov. Stretol som veľa libertariánov, ktorí sú presvedčení o tom, že Keynes bol Satan. Iba niekoľko z nich bolo schopných dať dobré vysvetlenie toho, prečo by mal niekto veriť druhej strane.
  6. Sa domnievate, že „Čo je vidieť a čo nie je vidieť“ alebo „Ekonómia v jednej lekcii“ predstavujú kľúčové výhrady voči všetkým štátnym zásahom. Sú to dobré argumenty, ale nie sú kľúčové. Znovu potrebujete pochopiť aj druhú stranu. Rozumní ľudia z druhého brehu rozumejú argumentom „čo je a čo nie je vidieť“ a aj tak sú presvedčení o tom, že priestor pre vládny zásah našli.
  7. Ste strávili posledných 30 rokov rozprávaním o cválajúcej inflácii, ktorá už-už prichádza, a že je čas nakupovať zlato.
  8. Vás čítanie tohoto dokáže vytočiť.
  9. Vás čítanie tohoto dokáže vytočiť.
  10. Dogmaticky trváte na vlastníctve seba samého a potom toto dogmaticky používate na odmietnutie argumentov v prospech štátu blahobytu.
  11. Ste presvedčený, že neexistujú žiadne nedobrovoľné pozitívne práva (povinnosti) k ostatným.
  12. Sa domnievate, že dokážete popísať chod ekonomiky iba manipuláciou s definíciami. Myslíte si, že na odpálkovanie behaviorálnych ekonómov stačí povedať: „Ha, to je chovanie, nie ľudské jednanie (that’s behaviour, not human action)“.
  13. Sa domnievate, že väčšina ľavicových ekonomických ideí je už z podstaty veci nefunkčná, takže nie je vôbec nutná žiadna empirická práca na ich vyhodnotenie.
  14. Vás čítanie tohoto postu dokáže vytočiť.
  15. By ste nezvládli absolvovať ideologický Turingov test.
  16. Si myslíte, že len argumentácia sama a vyjadrenie súhlasu alebo nesúhlasu je dostatočným dôkazom vlastnenia seba samého.
  17. Ste strávili posledných 30 rokov predpovedaním masívneho ekonomického kolapsu, ktorý už klope na dvere a bude väčší ako Veľká hospodárska kríza.

– bod A. je obzvlášť pre mňa bolestivým zásahom. Ak je tu niekto zľava alebo niekto, kto má sociálnu spravodlivosť nejak ukotvenú, tak sľubujem, že sa pokúsim počúvať.

Ja osobne by som vám navrhol ešte jeden test po vzore G. Selgina. Skúste si prebehnúť vaše staršie články, komentáre alebo diskusné príspevky a vymažte z nich všetky pseudoargumentácie. Zbavte sa všetkých odkazov na zdôvodnenia: „lebo bolševici, lebo socialisti, lebo marxisti, lebo bankári, lebo ovce, lebo keynesiánci“, ktoré majú čitateľovi jasne a zreteľne ukázať, na ktorej strane stojíte, a ktoré samé o sobe už určujú „ten správny smer“. Potom si takto upravený text alebo to, čo z neho zostalo znovu prečítajte a zamyslite sa. Dáva to teraz aspoň nejaký význam? A je možné bez takéhoto podpásového navádzania vôbec vystopovať onu červenú niť logických argumentov?

A nemajte mi za zlé, že sa rozlúčim zase vtipom.

11,034 celkovo návštev, 2 návštev dnes

pošli na vybrali.sme.sk

101 odpovedí

  1. Avatar
    máj 23, 2013

    Ten vtip ani mne teda vtipný vôbec neprišiel. Celkovo ale chápem tvoj pohľad na vec a v tej súvislosti aj všetky uvedené body v tomto článku. Je to jednoducho pohľad etatistu.

    Mne to dokonca pripadá tak (a vyplýva tak trochu aj z toho vtipu), ako keby si považoval libertariánov za ľudí, ktorí chcú zaviesť v spoločnosti nejaký systém fungovania. Teda zrušiť štát, zrušiť vládu a ukázať tým hnusným marxistom socialistom a neviem ešte komu, že ako to teda skutočne bude fungovať. A s tým narážam aj na tie body, a hneď na ten prvý to najlepšie pasuje…

    Thumb up 6 Thumb down 3

    Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      si mi pripomenul co mi vypadlo. „Lebo etatisticke“ psedozdovodnenie.
      dalej som tomu asi nerozumel

      Thumb up 1 Thumb down 1

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 24, 2013

        To bol skôr kompliment, že z etatistického pohľadu s tebou súhlasím. Tak ako písal aj Tibor, ten prvý bod sa dá chápať kľudne aj z pohľadu bezštátnej spoločnosti. Nejaká „sociálna spravodlivosť“ je taký vágny pojem, ktorý môžeme kľudne aplikovať aj na povedzme morálnu bezštátnu spoločnosť, čo by sa nijak nebilo aj s tými najextrémistickejšími libertariánskymi teóriami. 🙂

        Thumb up 0 Thumb down 0

        Odpovedať

  2. Avatar
    máj 24, 2013

    Paci sa mi:
    bod C – dan je kradez, je v dnesnej dobe velmi neortodoxne tvrdenie (nieco ako osviencinska loz), ak to vyslovim, tak to musim vediet sakra dobre odovodnit – urcite to nema vyznam vesat na nos kazdemu druhemu, co stretnem – potom sa necudujme, ze nas povazuju za posukov (mimochodom, sam si myslim, ze akakolvek dan je kradez)

    bod G (cvalajuca inflacia) a Q(kriza na obzore) – to je pravda, tu piseme o apokalypse za rohom a stale sa mame lepsie a lepsie.

    bod E (keynes) a L (odpalkovanie behavioralistov) – takisto pravda, na to aby sme mohli argumentovat s Filkom, tak treba dobre rozumiet ekonomickemu mainstreamu. Ked sa ale v nom orientujeme, tak potom dokazeme keyenesiancov lahko dostat, vid. Karpis.

    nepaci sa mi bod D (hladujuce decko) – pouzivanie takychto extremnych pripadov je matuce a nikam neposunie diskusiu (dobrym prikladom je klasicky potratovy argument o dietati ako vysledku znasilnenia), kazdy normalny clovek (aj normalny libertarian) by vstupil na sukromny pozemok a pomohol tomu decku!

    body B (kant) a F(hazlit) su straw man.

    J, K a P nerozumiem 🙂

    Thumb up 3 Thumb down 0

    Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      B – tam sa nehadam, nemam Randovku a objektivistov prilis v laske a som priľis zajaty
      F – je o tom, ze si tvoj oponent moze byt dobre vedomi toho, ze na zvyhodnenie niekoho musi vziat prachy niekomu inemu, a napriek tomu si mysli, ze to stoji za to. Pozna, rozumie akceptuje, zapocita a aj tak mu to pride spravne
      J – tam ma napadaju deti, plody prace rodicov, takze znamena to, ze ich rodicia vlastnia?
      K – minimalne opat deti, keby uz nic ineho
      P – Hoppeho argumentacna logika
      D – 15 ci kolko percent selfidentified libertarians by nevniklo.

      Thumb up 1 Thumb down 0

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 24, 2013

        F –
        ale však mi v týchto prípadoch len požadujeme, aby, keď si myslí, že to stojí za to, aby to urobil zo svojho, nie z nášho. Čo je na tom tak nepochopiteľné?

        Thumb up 3 Thumb down 0

        Odpovedať

        • Avatar
          máj 24, 2013

          ono v pripade, ze to treba platit zo svojho, sa naraz nejakym zazracnym sposobom znizi uzitocnost daneho opatrenia – naraz zacnu tie ekonometricke modely vychadzat inac 🙂

          Thumb up 3 Thumb down 0

          Odpovedať

  3. Avatar
    máj 24, 2013

    Na otazku, kto je blizsie ku pravde, moze pomoct pri odpovedi aj frekvencia takychto clankov na jednej a druhej strane. Najdete nieco podobne na jetotak, szm alebo inych soc. blogoch?

    S clankom niekde suhlasim, niekde nie, aj on totiz miestami bije slamenych panakov 🙂

    Thumb up 4 Thumb down 0

    Odpovedať

  4. Avatar
    máj 24, 2013

    Áno, svetú vládnu pragmatici. Idealisti sú za bláznov. Lebo nevedia krájať salámu, nevolia menšie zlo a vôbec. Nie sú naši.
    .
    http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomika/fabiansky-socialismus-ii-volte-mensi-zlo-salamova-metoda-a-dalsi-taktiky/

    Thumb up 4 Thumb down 2

    Odpovedať

  5. Avatar
    máj 24, 2013

    Ešte ad k bodu „dane nie sú krádež“:
    „Domnievate sa, že “Akákoľvek daň je krádež” je dobrý predpoklad, ktorý stojí za to použiť v debate s ľavičiarom. Lenže ono je to záver, nie predpoklad. A predchádza mu teória legitimity vlastníctva, ktorú ľavičiari rozporujú. Potrebujete sa najskôr pobaviť o tejto teórii.“
    Povedzme, že zaujímavý akademický názor, no nie je to to isté, ako taká situácia, keď vám banda sfetovaných asociálov znásilňuje manželku a vy im v tom nijak nebránite, len k nim prídete a počas toho ako vaša manželka kričí a bráni sa znásilneniu, ich taktne s akademickým odstupom poklepete po pleci a opýtate sa: „Prepáčte že vás vyrušujem, no zaujímal by ma váš pohľad na nedobrovoľnú súlož s opačným pohlavím, aby som si vedel utvoriť ideologický názor na pozadie vášho konania.“
    …. Sorry ale dane SÚ KRÁDEŽ, a nie len to! Je to násilná ozbrojená lúpež, je to aj legalizované výpalníctvo, únos, väznenie a vražda ak vzdorujete. Je to ten najsofistikovanejší, najnásilníckejší a najrozsiahlejší spôsob okrádania, aký ľudia za svoju históriu vymysleli!!!

    Thumb up 4 Thumb down 1

    Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      Ono je to v reále ale tak, že žiadny skutočný socialista neexistuje. Aspoň ja osobne som teda ešte nestretol jediného socialistu, ktorý by spochybňoval legitimitu svojho vlastníctva. Oni spochybňujú zásadne a len legitimitu vlastníctva niekoho druhého.
      .
      Čiže ja osobne ten argument (dane sú krádež) voči socialistom používam len v tom zmysle, že požadujem z druhej strany rovnakú úroveň legitimity pre jeho a pre môj majetok.

      Thumb up 9 Thumb down 0

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 24, 2013

        Proste im chýba intelektuálna sebareflexia. Tá je čiastočne filozofickým darom, je spústa inteligentných ľudí, ktorí ju nechápu.

        Thumb up 1 Thumb down 1

        Odpovedať

        • Avatar
          máj 24, 2013

          “ spústa inteligentných ľudí, ktorí ju nechápu.“

          – nechce sa mi veriť, že by až tolko ludí nechápalo absurdnosť socialistických dogiem. Skôr si myslím, že je to prachobyčajné chytráctvo, na princípe „dobré je to, čo je dobré pre mňa“.
          Ludia nie su až takí nechápaví, ked maju šancu získať niečo od iných.

          Thumb up 2 Thumb down 0

          Odpovedať

          • Avatar
            máj 24, 2013

            Osobne mám veľký problém uveriť tomu, že to tak naozaj je. Ale asi to bude ten prípad, že jednoducho tomu nedokážem uveriť, hoci je to pravda. Tá pravda je: ľudia sú amorálne (= iracionálne) egoistickí. Ja taký nie som. Preto mám problém tomu uveriť.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            A ked tu čítaš názory niektorých, , ktorí principialne neuznávaju žiadne absolutne etické princípy, pre ktorých je akékoľvek zlo iba relatívnym pojmom, tak sa ti stále nechce uveriť ?

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            No, v podstate sú to podľa mňa v reálnom živote dosť grobiani – bez absolútnych morálnych princípov.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Ano.
            A možno su to navyše v reálnom živote slabosi, ktorí majú silácke a „mudre“ reči iba na webe. Ono – ak niekto obhajuje ŠTAT, tak to samo už napovedá, že je vnutorne neistý, slabý,…… potrebuje silného kamarata.

            Thumb up 1 Thumb down 1

          • Avatar
            máj 27, 2013

            a ešte :
            Je mi nepochopitelné, že tí, ktorí principialne neuznávaju žiadne absolutne etické princípy, tí, pre ktorých je akékoľvek zlo iba relatívnym pojmom, tak toto prezentujú ako akúsi nad-vlastnosť, ktorá ich vyvyšuje nad plebs. Bezzasadovosť je vraj „schopnosť byť ústretový k iným ideologiam“ , je to CNOSŤ, je to „lepšie chápanie sveta“. Šialené, nepochopitelné….

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Asi sa budeme musieť zmieriť s tým, že sme v menšine.

            Thumb up 0 Thumb down 0

      • Avatar
        máj 27, 2013

        To je zas len bud alebo.
        Bud si socialista alebo libertarian. Mimo ciernej a bielej existuje aj azurova, ruzova, fialova, seda

        Thumb up 0 Thumb down 0

        Odpovedať

        • Avatar
          máj 27, 2013

          My nie sme dúhové deti, máme radi iba čierno-bielú.

          Thumb up 0 Thumb down 0

          Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      Hmm, ja sa nechcem vracať k už prežutému, ale stále si nevysvetlil dôvod, prečo sú dane krádež, ak nebudem rátať agresívne búchanie do klávesnice bez logického vysvetlenia. Pokiaľ viem, tak stále tu ešte nemáte jasné, prečo by malo byť súkromné vlastníctvo neobmedzené, nedotknuteľné, panenské, posvätné, posvätné, posvätné… Dá sa samozrejme o týchto veciach diskutovať, ale s ľuďmi, ktorí majú o veci trochu dunstu. Možno ak by ste si k teórii o sebavlastníctve pozreli koncept nedisponovateľných statkov (nie že by to pomohlo, v konečnom dôsledku sa dostanete do rovnakého stavu neobhájiteľnosti, ale aspoň to bude vyzerať, že k téme niečo viete)…
      A k Tomášovi: ono je to celkom príjemný, jemne sebakritický pohľad do svojich radov a na tomto nešťastnom webe je to celkom príjemná zmena. Obávam sa však, že ak sa chceš so svojimi názormi trochu posunúť, tak spolupracovať s miestnymi ti rozhodne neprospeje.

      Thumb up 1 Thumb down 0

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 24, 2013

        myslim, ze sisi odpovedal aj sam:
        ak pre teba je sukromne vlastnictvo ‘obmedzene’, tak dane potom niesu kradez a naopak

        Thumb up 0 Thumb down 0

        Odpovedať

      • Avatar
        máj 24, 2013

        alexios:
        Nuž, keby si bol tu niekde nablízku, tak by som si otestoval tvoj postoj k tvojmu názoru, že prečo by malo byť súkromné vlastníctvo neobmedzené, nedotknuteľné, panenské, posvätné, posvätné, posvätné. Na tvojej penaženke. Možno by som ťa presvedčil.

        Thumb up 4 Thumb down 1

        Odpovedať

    • Avatar
      máj 26, 2013

      „Dane su kradez“ je zaver konkretnej teorie vlastnictva. Na zaklade tejto teorie (napr. title tranfer theory – rothbard) mozes dojst k tomuto zaveru. Socialista ťi bude celu teoriu spochybnovat a teda sermovat zaverom teorie je nezmysel.
      A spočhybnovat ttt ti bude kdekdo, nielen socialista – tolen aby nedoslo k oblubenemu: socialista rozporuje , a teda kto rozporuje je socialista = aj tvoja oblubena logicka chyba

      Thumb up 0 Thumb down 0

      Odpovedať

    • Avatar
      máj 26, 2013

      obrovska vacsina muzov by branila svoju manzelku okamzite, lebo manzelku povazuju za svoj majetok, ci uz podvedome, alebo vedome. daleko menej muzov by zakrocilo ak by slo o znasilnenie neznamej zeny niekde na ulici. a som presvedceny o tom, ze mnoho liberalov, aj ked to nepripustia povazuju svoju manzelku, dokonca uz priatelku za svoj majetok.

      Thumb up 1 Thumb down 0

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 26, 2013

        dalsi dovod nato povazovat vlastnicke pravo za prvotne a najzakladnejsie, da sa nim dokonca vyargumentovat aj nepriatelnost znasilnenia 🙂

        Thumb up 2 Thumb down 0

        Odpovedať

      • Avatar
        máj 26, 2013

        Vidíš. A manželky zase považujú deti za svoj majetok.

        Thumb up 0 Thumb down 0

        Odpovedať

      • Avatar
        máj 27, 2013

        To je vlastne krásny poukaz na to, že vami chápaná „sloboda“ vlastníctva je len cestou k otroctvu, ktorého podstata je vo vlastnení ľudí. Hlavne, že dane pokladáte za krádež, ale otroctvo vám z princípu nevadí. To je celkom zaujímavé…

        Thumb up 0 Thumb down 2

        Odpovedať

        • Avatar
          máj 27, 2013

          otroctvo nam z principu vadi
          kazdy clovek primarne vlastni sam seba, preto nikto nemoze byt majetok niekoho ineho

          Thumb up 0 Thumb down 0

          Odpovedať

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Toto sme tu už rozoberali pred nejakým tým piatkom. Ak má mať sebavlastníctvo podobné znaky ako vlastníctvo vecí, tak nevyhnutne vedie k vlastneniu ľudí. Vlastníš seba a splodíš dieťa, je to teda tvoj majetok (alebo presnejšie, si jeho 50% akcionárom spolu s ploditeľkou). Ak by to tak nemalo byť, musel by si uprieť vlastníctvu ius frutendi, čo by však bolo obmedzením vlastníctva a to asi nechcete, že?
            Tento rozpor sa zrejme nedá nijakým filozofickým konštruktom zachrániť a je len dôkazom, že libertariánstvo nevzniklo z logických a súvzťažných princípov, ale z egoistických záujmov, ktoré sa snažia podaktorí viac alebo menej presvedčivo zdôvodniť.

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            alebo sa o decko staras (vlastnis), kym nedospie a ked dospies k racionalnemu rozhodnutiu, ze je schopne starat sa samo o seba (vlastnit samo seba), tak ho s radostou vykopnes z baraku.

            tak ako to robis ty a miliardy inych ludi na tejto zemi

            Thumb up 0 Thumb down 1

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Až na jeden detail. Vlastniť dieťa znamená, že ho môžeš legálne predať, resp. máš toto oprávnenie. Vlastníctvo bez dispozičného práva totiž opäť nie je kompletné a úplné. A teraz už je to len otázka správnej ceny. Za koľko by si predal vlastné dieťa? Ako to robia milióny iných ľudí na tejto zemi…

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            nato aby rodicia v dnesnej spolocnosti (a v nasej kulture) nepredavali svoje deti existuje silny rodicovsky pud. ak ten absentuje, tak je to podla mna skor problem pre psychologa, ako pre pravnika.

            to prirodzene pravo (vlastnim svoje deti) funguje na zaklade prirodzeneho ludskeho spravania. jasne, ze ked sa clovek sprava chorobne a patologicky – vyhladovava vlastne deti, ako v priklade z clanku, tak u neho prirodzene pravo fungovat nebude.

            podla mna tieto extremne priklady ani nema vyznam riesit, lebo su z podstaty neriesitelne – ak sa raz matka rozhodne svoje deti zabit, tak tam uz ziadny byrokrat nepomoze 🙁

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            kristušákneky však to nemozes mysliet vazne. Najskor pises, ze odsudzujes otroctvo a potom, ze detí su majetkom rodicov. byt niekoho majetkom je otroctvo!
            Nasilie na detoch (vlastnych) nie je prave ojedinely jav! Ak su majetkom je to predsa ok, nie? To uz je daleko za tym prikladom co som daval (odniest novorodena do lesa, polozit s lasko do makkej travicky a ist spokojne domov – ved ziadne nasilie).

            Thumb up 1 Thumb down 1

          • Avatar
            máj 27, 2013

            ak ti ide cisto iba o slovo otroctvo, tak ok – cisto technicky je dieta otrok svojich rodicov (po slovinsky sa povie dieta otrok).

            otrok, ktoremu jeho otrokach vytiera rit, zivi ho, sati, vsetko mu plati a rozmaznavaho a ak je mimo domu tak sa o neho boji. ja jednoducho tento stav ako otroctvo nenazyvam, ale ak sa chces pospisilovsky hadat o slovicka, tak bodejt.

            z pohladu otroka je to otroctvo dobrovolne (bez otrokara by zahynul), takze to ani neodporuje prvotnej teorii o nepriatelnosti otroctva.

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Ty trubiroh! Deti sú majetkom rodičov PRETO, že sa nedokážu o seba samé hmotne postarať. Ak sa niekto o teba socialistikcy stará, si jeho majektom.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Ak sú deti majetkom rodičov, je násilie na nich OK.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            milý Andrej, ak nechceš riešiť tieto extrémny prípady, potom sa vlastne musíš kvôli svojej nekonzistentnosti vyhýbať nepohodlným faktom…
            naozaj netuším, podľa akého „prirodzeného práva“ niekto vlastní (doslova) svoje deti. v tom je možno čaro prirodzeného práva, lebo každý si tam nájde, čo len chce. ale opakujem, ak má byť človek objektom vlastnenia, stáva sa neosobou, bytosťou bez práv, otrokom. jediná cesta von je uznať, že človek nemôže byť (alebo nemal by byť) pokladaný za vec. tým musíte obetovať sebavlastnenie, alebo ho akurát chápať v nejakom metafyzickom zmysle, z ktorého však potom nemôžete vyvodzovať všetky plauzibilné predstavy o vlastníctve…

            Thumb up 3 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            prirodzenost je v tom, ze ak by dieta nemalo svojho vlastnika, ktory sa o neho stara, tak by zahynulo – priroda to tak zariadila, ze cicavce potrebuju svojich rodicov, aby prezili.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            príroda „zariadila“ existenciu rodičovstva, nie koncept vlastníctva. a inak, vlastníctvo si pletieš s opatrovníctvom, príp. so starostlivosťou alebo poručníctvom…
            fascinuje ma, ako si úplne bez mihnutia oka prijal predstavu, že svoje deti môžeš vlastniť, pričom je to úplná hlúposť. stále totiž platí: ak ich môžeš vlastniť, môžeš ich aj (legálne!) predať, dať do záložne, prenajať úlisnému susedovi, apod.
            aby sme teda otestovali tvoje morálne zábrany: čo je prednejšie, záujem dieťaťa (nebyť nikým vlastnený a mať právne záruky, že ťa nemôže nikto legálne predať, atď.) alebo záujem neobmedzeného súkromného vlastníctva (aby ste tu mohli nadávať na dane)?

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Deti sú vlastnené len do tej miery, do akej sú na rodičoch hmotne závislé.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Človek JE vec. Skladá sa totižto z atómov.

            Thumb up 0 Thumb down 2

          • Avatar
            máj 27, 2013

            z hľadiska civilistiky človek vecou nie je. v modernej dobe (t.j. bez otroctva) môže byť len subjektom vecných práv, nie ich objektom

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            murtzflos,
            čo je prednejšie, záujem dieťaťa (nebyť nikým vlastnený a mať právne záruky, že ťa nemôže nikto legálne predať, atď.) alebo záujem neobmedzeného súkromného vlastníctva (aby ste tu mohli nadávať na dane)?

            zaujem dietata je byt v opatere svojich rodicov, lebo to znamena jeho hole prezitie. niekedy sa mu nejakym nedopatrenim podari ‘oslobodit z vlastnictva’. tento cas vacsinou preplace na dispecingu, kym si ho rodicia nenajdu. princip vlastnictva a zaujem dietata niesu v rozpore.

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Andrej, tvoj morálny profil je posledným výrokom dokreslený… majetok samozrejme víťazí nad všetkým (proprietas omnia vincit, nech parafrázujeme J. Husa) na plnej čiare. vlastne niet čo dodať

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Nie,
            z mojho pohladu tato debata nema nic spolocne s majetkom – cely ten anticky slovnik (otroctvo, vlastnictvo) do toho vkladate vy. ja by som radsej pouzival ‘zodpovednost za dieta’.

            mne ide iba o to, co je pre dieta najlepsie – ci zaujem 5-rocneho dietata maju definovat jeho rodicia, ktorych k nemu viaze prirodzene materske puto, alebo nieco ine. to nieco ine moze byt iba stat (aspon ma nic ine nenapada).

            cele to je cisto konflikt medzi matkou a fuzatou tetou zo socialky (pani zubata z kolju). plus pre teba s tomasom, je to iba prilezitost nam ukazat, ze nase principy nefunguju.

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            pozri, ty si (nie ja) niekoľkokrát zopakoval, že rodičia VLASTNIA svoje deti. vôbec tu teraz nejde o pani Zubatú (trochu nešikovný pokus odviesť pozornosť), ale o to, čo vyplýva zo sebavlastníctva. teda, či je to plnoprávne vlastníctvo so všetkým, čo k tomu patrí (ius fruendi, potom fructus v podobe dieťaťa s ktorým máš ius disponendi), alebo je to v podstate len intelektuálne cvičenie, ktoré radšej netreba dávať do konfliktu s realitou. teší ma, že si sa nechal asi trochu presvedčiť

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            moje prve dva prispevky – 2013/05/27 at 11:03 am, 2013/05/27 at 2:50 pm som pouzival slovo starat sa – vlastnit som dal do zatvorok.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            OMG, „zodpovednost za dieta“ je to, co do teba celu dobu A.M. husti.
            Ako som vravel uz pred tym, ak si chces zachovat aspon akus takus konzistentnost tak zabudni na akykolvek moral a drz sa striktneho utilitarianizmu (taky Caplanovsky mizantrop) – lenze v tom pripade ti odpada akykolvek apel na moralku co sa tyka vlastnictva, takze ziadne „dane su kradez“. Mozes argumentovat, tak D.Friedmanom (tiez utilitarista par excellence), ze je vyhodne nechat trhy to rozseknut, ale take tie trhy bez iluzii – to znamena, ak sa to oplati a mame na to silu (ach to zle nasilie), tak urobime preventivny utok na potencialnu hrozbu a vystrestame kludne drasticky a kludne preventivne aj buducich rodicov(kto sa dopredu nezaviaze k suhlasu, tak…). A tito sa snazia davat dokazy o tom, ze takto striktnr utilitarinasky pohlad dospeje aj tak do lepsieho stavu ako sucasne usporiadanie. Dobre, takto ok.
            Ale potom do toho neplet moral.

            A este jedna vec k slovu „prirodzene“, na ktore som alergicky. Prirodzene bolo pred par generaciami umierat na chripku, prirodzene bolo pred 70 rokmi umriet vo vojne. Prirodzenu dobu dozitia si dohladas sam. … prirodzene musim byt proti 🙂

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Tomas: ja by som s tebou aj rad diskutoval, ale ja ti nerozumiem ani slovo, to uz su tie zbytocne murtzflosove latinske pokriky pre mna prijatelnejsie

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            Ok. Asi moja chyba.
            Bud moze rodic vlastnit dieta, a teda si sposobil, ze minimalne v tomto pripade sebavlastnictvo neplati (lebo ked kazdy vlastni svoje telo, tak by malo byt vlastnikom predsa to dieta). Ak rodic dieta vlastni, tak ho moze utopit, predat na organy, rano o osmej ho zmlatit, a pretoze je to dieta=vec tak by nebolo moralne proti tomu rodicovi zakrocit.
            Alebo roďic dieta nevlastni a dieta sa vlastni same. Potom ti vyvstava otazka: ako nalozit s rodicom, ktory dieta pohodi, necha vyhladovat a podobne. Opat, ak je jedinym principom „dieta vlastni svoje telo“, tak moralne takemu rodicovi nemozes nic vytknut a nemozes zakrocit.

            Ak hovoris o urcitom druhu opatrovnictva, co uz je lepsie, tak viac alebo menej popieras ono sebavlastnictvo (uz to nie je alfou a omegou tvojej moralnej teorie) – jednoducho mas vynimku (presne o tom je ta vytka na „dogmaticke vlastnenie seba sameho). Lenze k opatrovníctvu sa viaze aj nejake pravo-narok opatrovanehôo voci opatrovatelovi – a minimalne v nejakej obmedzenej miere sa vkrada koncept pozitivne vymedzeneho prava.

            Analogiou na vztah rodicov a deti moze byt pŕeprava lietadlom. Rodicia maju dieta a to je pasazierom v ich leteckej spolocnosti. A jednoducho rovnako ako nemoze letecka spolocnost vyhodit pasaziera z lietadla nad Pacifikom (mas smolu, prave teraz rusime nas kontrakt na tvoju prepravu), tak rovnako tak nie je mozne ako v rozpravke zaviest deti do temneho lesa a nechat ich tam (je to to vyhodenie z letiaceho lietadla).

            lepsie to popisat asi neviem

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            A. Murtzflos 27.5.2013 o 15:32 :

            “ naozaj netuším, podľa akého “prirodzeného práva” niekto vlastní (doslova) svoje deti…..jediná cesta von je uznať, že človek nemôže byť (alebo nemal by byť) pokladaný za vec. tým musíte obetovať sebavlastnenie, alebo ho akurát chápať v nejakom metafyzickom zmysle“
            – Dobre na to ideš, ale riešenie je jednoduchšie :
            1. Človek vlastní sám seba. Z principu, axioma.
            2. Ak platí 1. , tak človek nemôže vlastniť ani „svoje“ deti.
            Tie deti vlastna sami seba, tiež su to ludia, iba takí malí….
            A dokazovať to je hluposť, je to axioma, ktorú slušní ludia prijali ako axiomu. Otrokari neuznavajú, ani politici, je to pre nich výhodnejšie.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            @ktosiIný:
            o tom sme sa už niekoľkokrát bavili, ale tak veď to môžem aj zopakovať.
            1) brať sebavlastníctvo axiomaticky je rovnaké, ako keď Russeau nepotreboval dokazovať existenciu kolektívneho vlastníctva v prirodzenom stave, podobne, ako to v trochu pozmenenom modeli potom prevzal Marx. „prirodzený stav“, kritizovaný ostatne už D. Humeom, je však len barlička pre tých, ktorí chcú dokázať nejaký ideálny (samozrejme ten „svoj“) model. posledný, kto to spravil (pokiaľ viem), bol Fukuyama, aj keď ten to len odpísal od Hegela a Kojéva a vytvoril si vďaka konceptu „zápasu o sebauznanie“ liberálny (a demokratický) kapitalizmus ako ideálne spoločenské zriadenie.

            ak by sa s axiómami zachádzalo podľa tvojich predstáv, každý by si za axiómy zvolil ľubovoľný úplne koncept a dopadlo by to intelektuálnou katastrofou

            2) sebavlastníctvo je argument, ktorý viacerí libertariáni používajú v súvislosti s ospravedlnením neobmedzených vlastníckych práv externých predmetov. lenže vlastníctvo má svoj obsah a jeho obsahom je aj ius disponendi (právo s vecami disponovať, teda ich predať, atď.) a ius fruendi (právo poberať plody, teda nové veci, ktoré pribudli k už existujúcim veciam. okrem toho vlastníctvo ešte obsahuje aj ius possidendi, to je však pre našu diskusiu menej dôležité). ak nemôžeš vlastniť svoje deti, potom je koncept sebavlastníctva nedokonalý, pretože je obmedzený. ak ich vlastniť môžeš, potom sa dostávaš do situácie, že vlastníš cudziu ľudskú bytosť, a to je podstatou otrokárstva. preto sa libertariánska argumentácia dostáva do logického paradoxu. zatiaľ som od nikoho tu nepočul z nej cestu von. možno to už vyriešil nejaký libertariánsky filozof (hoci pochybujem), zase taký prehľad nemám. skúste hľadať, rád sa podučím.

            a skúsim ešte raz a čo najzrozumiteľnejšie: ak by bola cesta von to, že nemôžeš vlastniť tebou splodené deti, potom to tvoje sebavlastníctvo neobsahuje ius fruendi (právo poberať plody), ktoré je imanentnou súčasťou každého vlastníctva. takéto vlastníctvo je neúplné a nedá sa z neho vyvodiť záver o neobmedzenom vlastníckom práve.

            jediná cesta von je (podľa mňa) taká, že v súlade s minimálne dvojtisícročnou tradíciou nebudeš pokladať slobodného človeka za objekt vlastnenia. a skutočne, civilistika slobodného človeka nepokladá za vec, pretože vecou sú len hmotné predmety s výnimkou živého a slobodného človeka. padá tým samozrejme princíp sebavlastníctva a je nutné ho nahradiť utilitarizmom (a o tom už písal T. L., ja v tom doma nie som, takže radšej to rozoberať nebudem)

            takže asi toľko, ja nechcem zase až tak zahlcovať váš vzácny webový priestor, takže snáď sa k debate pripojím, keď tu bude aj skutočne niečo nové a nielen tisíckrát zopakované (a už vyvrátené) floskule, ktoré nás nikam neposunú.

            Thumb up 2 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            murtzflos,
            s priatelnostou dobrovolneho otroctva (co je priklad batolata existencne zavisleho na svojich rodicoch) je aj ten moj koncept konzistentny, ci?

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            dobrovolne otroctvo je sebapopierajuci vyrok
            b) rovnako tak mozes byt asi teda dobrovolne zavrazdeny, lebo si sa nedostatocne branil

            takyto „moralny “ koncept je nonsens, proste silnejsi pes mrda. Ak na to mam silu, tak s tebou mozem robit co chcem – ak sa malo branis, je to „dôbrovoľne“, ak ta pritom zabijem, nezabil som, lebo si mnou vlastnena vec-„neclovek“

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            Andrej :
            Použiť na diskusiu o majetkových právach ako príklad DIEŤA, je absurdné, a nemôže to viesť k žiadnemu výsledku. To, že „majetkové práva“ sú principialnou otázkou neznamená, že nie su z nich výnimky. Z každého princípu môžu existovať výnimky. A dieťa je výnimkou absolutne , jednoznačne.
            -.-
            „Tomas: ja by som s tebou aj rad diskutoval, ale ja ti nerozumiem ani slovo“
            – no a diskutovať s T.L. je zvlášť bizardné. Diskutovať o „princípe“ s niekým, kto sa hrdí tým, že princípy neuznáva, …. je …. hluposť.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            Andrej :
            Použiť na diskusiu o majetkových právach ako príklad DIEŤA, je absurdné, a nemôže to viesť k žiadnemu výsledku. To, že „majetkové práva“ sú principialnou otázkou neznamená, že nie su z nich výnimky. Z každého princípu môžu existovať výnimky. A dieťa je výnimkou absolutne , jednoznačne.
            -.-
            „Tomas: ja by som s tebou aj rad diskutoval, ale ja ti nerozumiem ani slovo“
            – no a diskutovať s T.L. je zvlášť bizardné. Diskutovať o „princípe“ s niekým, kto sa hrdí tým, že princípy neuznáva, …. je …. hluposť.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            a ešte dodám, že keby ste použili ako príklad trebárs kladivo, aj tak sa k dohode nedostanete. PRINCÍPY, axiomy sú pevné predpoklady, ktoré sa berú ako fakty bez dôkazu. Skús dokázať, že 1+1=2.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            “ A dieťa je výnimkou“ – tak toto by som preformuloval.
            Dieťa NIE JE v obore platnosti pre vlastnícke práva. Podobne, ako funkcia „delenie“ nemá v obore platnosti NULU.
            T.L. by iste povedal, že DELENIE je nepoužitelná funkcia, pretože sa nedá deliť nulou.
            Ja by som kludne z vlastníckych práv vyňal všetky živé tvory. Ale toto by už málokto strávil.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 28, 2013

            Ak dieťa nie je povinné poslúchať príkazy rodičov, tak rodičia nie sú povinní živiť dieťa. To je logika vlastníckych práv. Nevlastnia ho de facto, iba nepriamo, podobne ako nanny state nepriamo vlastní nás, pretože ovláda celú ekonomiku a je jediný zamestnávateľ. Možnosť je odísť do iného štátu, resp. možnosť dieťaťa odísť k iným rodičom. To je jeho právo. Ide o to, že rodičia majú právo vydierať svoje dieťa tým, že mu odmietnu zabezpečenie, tj. takto ho podmieniť, aby poslúchalo. To vyplýva z logiky vlastníckych práv, nedá sa dospieť k inému záveru.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Súhlasím.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Mozno jeden z kamenov urazu. Aj vlastnictvo mozes rozmenit na drobne:
            usus, abusus, usus fructus, venditio.
            To plati aj pre A.M.

            co sa tyka deti, tak tam sa bez pozitivneho prava – naroku zaobides tazko. Alebo musis zahodit moralisticky podton (kruty utilitarian) alebo musis ciastocne toto akceptovat. Inak to plati aj pre A.M aj pre ktosilny – nemusi to byt vsetko alebo nic. A dogmaticke vlastnenie seba sameho prekne vysvetlil A.M.; to neznamena, ze lamanie ruk a znasilnenie je ok, znamena to iba tolko, ze VZDY to neplati a nie je to absolutne univerzalny princip. Kolko ludi si v strednej Europe mysli, ze vrazda a znasilnenie su „zlo“, škoro vsetci – to nie je nejake libertarianske (alebo socialisticke) specifikum!

            Thumb up 1 Thumb down 1

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Zahadzujem moralitstický podtón. Verejne.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Dieťa je vlastníctvom rodičov dovtedy, dokiaľ je na nich existenčne závislé.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Lengyel spochybnil vlastníctvo seba samého – v bode J. Teda obhajuje otroctvo.

            Thumb up 0 Thumb down 1

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Andrej :
            A nik z vašej redakcie tento jeho názor nespochybnil. Takže …..?

            Thumb up 1 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 27, 2013

            libertarian, mi tu ani redakciu nemame, skor tu prispieva kazdy, kto chce byt s nami spajany.

            podla mna, by si aj ty mohol nieco vysmolit – mam tvoje prispevky rad, aj ked by si mohol ubrat na agresivite a frekvencii.

            napada ma celkom dobry pamflet o dnesnovm ekonomickom mainstreame – ktory iba ad hoc riesi problemy a bez koncepcne plapola vo vetre momentalnych trendov.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 30, 2013

            Andrej :
            Keby si bol konkretny ku mojej „agresivite“, mohol by som sa braniť konkretne.“
            Takto môžem iba povedať : Som strašne nahnevaný, ak niekto mi „do očí“ (aj na webe) povie, že moje telo a moje peniaze nie su moje, ale že nejaký spolok individuí má právo hlasovať, čo mi vezmú, a čo mi nechajú. A ešte mi navrhne diskutovať detaily tohto okradnutia.
            A ked som strašne nahnevaný, tak som zlý. Ale na webe som aj tak slušný, ale arogantný a ironický.
            Akceptujem skutočných zlodejov ako realitu. Ale zlodejov, ktorí z kradnutia robia CNOSŤ, robia z toho politickú tému, …… namám slov.

            A k počtu príspevkov :
            Tak toto ste prvý web čo poznám, kde im vadí počet príspevkov. Azda máte malý harddisk ?

            Thumb up 0 Thumb down 3

        • Avatar
          máj 27, 2013

          Krásne si nič nepochopil. Čítaj ešte raz. 🙂

          Thumb up 0 Thumb down 0

          Odpovedať

  6. Avatar
    máj 24, 2013

    Ja zasa nechápem salámistov, ale pokúsim sa teda argumentovať, zoberiem si bod C.
    .
    Presvedčený socialista (S) a presvedčený pravičiar (P) majú na legitimitu a záväznosť súkromného vlastníctva diametrálne rozdielne názory. Ako si taký salámista predstavuje diskusiu o tomto bode? Predpokladajme, že obaja (S aj P) sú sčítaní ľudia, ku svojim názorom prišli dlhodobým uvažovaním, v diskusiách a podobne.
    .
    Prečo by som vôbec mal socialistu presviečať? Aké asi argumenty by som mal nájsť? Však ono je to naozaj o princípe. O postoji k súkromnému vlastníctvu. Mne príde rozumnejšie sa proste s väčšinovým socialistickým názorom na vlastníctvo vyrovnať a zariadiť sa podľa toho. Čo však vôbec neznamená to, že nezotrvám na svojom presvedčení. Že daň je krádež.

    Thumb up 1 Thumb down 0

    Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      To je presne o tom čo píšem. Prečo by som mal v zásade niekoho presviedčať, že ten môj „systém“ je dobrý? Libertariáni predsa z princípu nechcú zasahovať iným ľuďom proti ich vôli do života. Nech si ten socialista kľudne má svoj socializmus… sám, so sebou, alebo so svojimi kamarátmi.

      Thumb up 3 Thumb down 0

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 24, 2013

        Tak, tak …..
        Salámisti používajú ešte ďalšiu taktiku, ktorá sa Tomášovi do tých bodov nevošla. Je dokonca možné, že on ten názor nemá 🙂
        Ale keď nás sem príde pozrieť Kristián, tak nám určite napíše, že veď dane platíme „dobrovoľne“, tak akáže krádež.
        .
        Salámista proste nedokáže pochopiť rozdiel medzi zotrvávaním na svojom názore vs. nútené prispôsobenie sa reálnej situácii.

        Thumb up 2 Thumb down 0

        Odpovedať

        • Avatar
          máj 24, 2013

          Alebo, že veď dane platíme “ako záväzok zo spoločenskej zmluvy”, tak akáže krádež.
          Tento „argument“ mi už oplieskali o hlavu, a ešte aj vysvetlili, že tú zmluvu asi podpísali nejakí moji predkovia. (asi Adam a Eva).
          S etatistami netreba diskutovať, treba sa brániť pred nimi. Čo nie je ľahké….

          Thumb up 3 Thumb down 0

          Odpovedať

      • Avatar
        máj 27, 2013

        Preto, lebo ten socializmus nebude mat len so sebou a svojimi kamaratmi…

        Thumb up 0 Thumb down 0

        Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      „Prečo by som vôbec mal socialistu presviečať? Aké asi argumenty by som mal nájsť? Však ono je to naozaj o princípe.“
      – presne tak.
      Je to o princípe, ktorý je možno uznávať, alebo odmietať. Lenže T.L. o žiadnych princípoch nehovorí. On zrejme NEMÁ PRINCÍPY. Žiadne. Iba tak kecá, nasucho. Lengyel nie je ani socialista (iba ak dobre zamaskovaný. On zrejme uznáva iba štatnu moc, a možno mu je jedno, aký typ štatu má, len aby tu bol mocný mudry vládca).

      Thumb up 2 Thumb down 0

      Odpovedať

  7. Avatar
    máj 24, 2013

    Dokážem diskutovať s komunistom, dokážem diskutovať s fašistom, s kresťanom, so zlodejom, možno aj s vrahom. Každá z týchto kategorií uznáva nejake princípy, o ktorých je možná diskusia, ktoré je možné obhajovať alebo vyvracať. Diskutovať s Tomášom Lengyelom nedokážem – on totiž nie je obhajcom žiadnej ideje, žiadnej morálky, on nie je obhajcom ani NEmorálnosti a zla. On proste len tak trepe.

    Je možné zacieliť na niektoré jeho detailné výroky, ale nie je vidieť celý jeho komplexný názor.
    Skuste do bubna práčky nasypať nadrobno postrihané stránky z Marxa, z Hitlera, z Keynesa, z biblie, …… pomiešajte ich, a potom ich potroške študujte a diskutujte o tom, čo z toho pochopíte.

    Thumb up 4 Thumb down 1

    Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      1000 bodov !!
      tak toto je suverénne najlepší diskusný príspevok, aký som na týchto stránkach čítal 🙂

      Thumb up 2 Thumb down 0

      Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      Vsak mne Tomas pride este ako mlady clovek a preto sa mi nezda nejake odpudive, ze nema nejaky vyhraneny nazor na vsetky temy a jeho myslienky netvoria nejaky vnutorne kozistentny celok. Skor naopak, v mladosti je skepticizmus celkom rarita, vacsina je v mladosti zapalenymi dogmatikmi. Z vedeckeho hlasika a lasky ku pravde nie je lahke neprechovavat preferencie voci vlastnemu nazoru, ktory mame. Je to skoro az nemozne.

      Na druhej strane sa mi tiez nepaci ten relativisticky pohlad, ako som pisal v clanku o demokracii – diskutovat o vsetkom, co koho napadne. Verim, ze existuju hodnoty a premisy, ktore su nespochybnitelne a verim, ze liberali su k nim blizsie ako socialisti. Myslim si, ze dan je kradez. Myslim si, ze racionalizmus a nie nejaky skepticky-relativizmus je odpoved. Ale nebol by som taky zly na Tomasa 🙂

      Thumb up 1 Thumb down 0

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 24, 2013

        Robert :
        Ale on „neprechováva preferencie k vladstnému názoru“. On žiadny názor nemá, iba pluje okolo seba. A zrejme nemá žiadne morálne princípy. „kradnuť sa nemá“ – to mu nič nehovorí.
        Vlastne – v druhom odstavci si to sám uznal.

        A tieto jeho postoje – to nie je náhodné, jednorázové šmyknutie. To je dlhodobý postoj.

        Thumb up 1 Thumb down 0

        Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      To že neviete o tomto Tomášovom článku diskutovať je o to smutnejšie že on sa v tomto článku zaoberá pravidlami diskusie. Diskusia nie je to že si diskutujúci má každý 5 minút kedy môže povedať čo chce. Diskusia by mala byť séria argumentov a protiargumentov založených na logike a/alebo pozorovaniach objektívnej reality.

      Nemôžete napríklad s niekým diskutovať ak máte v čase keď on vysvetľuje nejaký argument špunty v ušiach. Keď odmietate pochopiť jeho pozíciu a vyvrátiť mu ju poukázaním na logický chybný krok v uvažovaní alebo na chybnom predpoklade ktorý nie je založená na realite. To je potom len akési hlúpe prekrikovanie – a aj keď sa to môže niekomu zdať že je to diskusia, že ten najväčší krikľúň „vyhral“ tak je to veľký omyl.

      Skutočným výhercom je ten čo sa niečo naučil, ten kto rastie a chápe lepšie svet okolo seba. A v tomto je Tomáš Lengyel ďaleko pred vami.

      Thumb up 5 Thumb down 2

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 24, 2013

        Vtipné. Že „neviem diskutovať“
        – no hej, povedal som to príliš jemne. Ja proste NEBUDEM diskutovať s nikým o tom, či moja peňaženka patri mne alebo jemu. Niekto, kto sa prezentuje názormi :

        „Dogmaticky trváte na vlastníctve seba samého“
        „teória legitimity vlastníctva, ktorú ľavičiari rozporujú. Potrebujete sa najskôr pobaviť o tejto teórii.“
        – ten je podporovateľ zločinu. Takí patria do basy. Keby som tieto ním uvedené názory aplikoval na JEHO peniaze, obvinil by ma zo zločinu. JEHO peniaze su nedotknutelné pre MŇA. Ale on tvrdí, že MOJE peniaze nie su nedotknutelné pred jeho politikmi. Jeho politici su oprávnení MOJE peniaze vziať a dať jemu.

        Takéto témy nediskutujem. Budem sa v rámci možností brániť pred akýmykoľvek zločincami, a nevidím dôvod diskutovať. Z obhajcom zločinu.
        – –
        „Dogmaticky trváte na vlastníctve seba samého“
        – nuž, a obhajovať ešte aj otroctvo, to je sila……..
        Máš fakt chuť obhajovať otroctvo ?

        Thumb up 4 Thumb down 1

        Odpovedať

        • Avatar
          máj 25, 2013

          tak podme na to plne sebavlastnictvo:
          skus dat par argumentov ci sa da alebo neda predat seba sameho do otroctva. Vies v tomto ani rothbardianci s title transfer theory nie su zajedno. A ako je to teda s tymi detmi? Ked krkavcia matka odnesie novorodena do lesa, tam ho polozi na cistinku a odide – vidis tam agresiu matky voci dietatu. Taketo „odlozenia“ sa aj dnes deju.

          A dajme este objektivnu moralku. To je viacmenej az poRothbardovi, H.H.Hoppe. Ako moze svet subjektivnych hodnot, na tomto sa zhodneme myslim, zrazu mat objektivnu hodnotu ohladne mcelej moralky, lebo na tom sa uz nezhodneme?

          PS: Rothbard na rozdiel od Misesa nepostupoval axiomaticky. On bol zastancom dokonca aj testovania misesovskych axiomov.

          Skus dat nejaky svoj nazor a odargumentovat ho. Neries ci som v detstve ukradol horalku , pitval zabu, a ze by si si o mna neoprel ani bicykel.

          Thumb up 0 Thumb down 1

          Odpovedať

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Načo argumety ?
            vetou : “Dogmaticky trváte na vlastníctve seba samého” si spochybnil , že človek vlastní sám seba , a si pripustil, že je prípustné sa zmocniť jeho tela.
            Ja to odmietam – ako princíp – a nevidím to ako tému na diskusiu.
            Je mi to iba smiešne, tvoje nazory – ihned by si ich zmenil, keby sa niekto zmocnil tvojho tela.

            Thumb up 2 Thumb down 1

          • Avatar
            máj 27, 2013

            Milan je clovek. Milan nie je Erika. Erika nemoze byt clovek.
            -sorry nespomeniem si ako sa tento omyl vola

            Iba tolko k tomu, ze odmietat absolutny argument k sebevlastnictvu neznamena hned obhajobu otroctva.
            Mimochodom co to tvoje zvolanie „na deti sa to, ale nevztahuje, ale absolutna platnost (ved princip) zostava“. Dokazes k tomu nejak logicky dojst alebo „je to predsa jasne a iba cloveku ako TL sa to aj tak neda vysvetlit. Quedstar je proti, skus vysvetlit jemu.

            Thumb up 0 Thumb down 0

      • Avatar
        máj 24, 2013

        “ ten čo … chápe lepšie svet okolo seba. A v tomto je Tomáš Lengyel ďaleko pred vami“

        – iste. Nepochybujem.

        Takýto ludia boli vždy úspešní a milovaní politici.
        Popularita :
        Stalin … 99%
        Hitler … 85%
        MaoCeTung … 99%
        Gottwald … 94%
        Mečiar … 84%
        Fico … 56%
        Lengyel … ? %

        Ak sa bude dobre cítiť v tejto spoločnosti, nech tam vlezie. Má tie správne názory.

        Thumb up 2 Thumb down 1

        Odpovedať

    • Avatar
      máj 25, 2013

      Problem je, ze ty si si vzal za axiom, ze „mat vzdy nejaky vyhraneny nazor“ je vzdy lepsie ako „nemat vyhraneny nazor“.

      Lenze my zijeme vo svete, v ktorom neexistuje ziadna „absolutna pravda“. Skutocne sa o nicom neda vyslovit nieco s absolutnou platnostou a to ani v prirodnych, nieto humanitnych vedach. Vsetko je len akasi „ludska aproximacia“, teda „prihnutie reality“ podla toho, co sa nam v danom okamihu viac hodi, alebo nehodi, teda co viac sleduje nase ciele.

      Nevytvarat si na nieco vyhraneny nazor znamena len to, ze clovek nema potrebu sa k svojim nazorom upinat a byt zavisly na nejakej relativnej pravde (ideologia, nabozenstvo,…), nema potrebu fanaticky sluzit jej fiktivnym cielom
      Nemam teraz na mysli zrovna relativizmus a bagatelizovanie hodnot, ale skor len zdravsi, menej zavisly, menej fanaticky a slobodnejsi postoj k ideologiam.

      Thumb up 3 Thumb down 0

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 25, 2013

        To, čo si tu napísal, s tým – skoro so všetkým – zásadne nesuhlasím. Ale je to oblasť morálky, a morálka sa neda presadzovať matematickou logikou. Ak pre teba „absolutne platné morálne princípy“ neexistujú, ak pre teba je morálne to, čo je momentálne VÝHODNÉ pre teba, tak to je tvoj problem. Nebudem sa tu hrať na knaza a kazať o moralke.

        Thumb up 1 Thumb down 1

        Odpovedať

        • Avatar
          máj 26, 2013

          chlapce, pises take chobotiny, az sa normalne cudujem, ze ich dokaze server menej statu uniest. ty nemas paru o moralke, o etike, proste o nicom. len tu tliachach tie svoje dristy.

          na svete je niekolko stoviek narodov, kmenov… kazdy vyznava nieco ine, ma ine hodnoty, ine preferencie, inych bohov atd. niekde je normalne a moralne mat viac manzeliek, niekde nie, niekde je moralne zjest ineho cloveka, niekde to je zlocin. vo vatikane mozu prasit do zadku 12 rocnych chlapcov, niekde je za to basa. co tu ty chces pisat o moralke, ked nenajdes dvoch ludi na tejto planete s rovnakymi preferenciami hodnot???

          Thumb up 3 Thumb down 0

          Odpovedať

  8. Avatar
    máj 24, 2013

    Akonáhle sa nejaké hnutie stane masovejšie, tak sa stáva automaticky sprofanované, kde väčšina nechápe pôvodné argumenty. Podobne ako keby sa matematikou začali zaoberať masy (diletanti), tiež by nechápali a vznikali by vtípky na ich zosmiešnenie (ktorým by som sa, pochopiteľne, nebránil). Treba si uvedomiť, že teória nie je pre všetkých, iba pre tých, ktorí majú logické myslenie. Toto logické myslenie je dané prevažne geneticky a za života ho nijakým výrazným spôsobom nenahradíte. Tí, ktorí logické myslenie nemajú, si ho potrebujú nahradzovať pseudoargumentmi, na pozadí ktorých je vždy skrytý útok na osobu/vyhranenie svojej pozície v skupine a podobne. Krásne a čisté chápanie princípov je teda prístupné len malej, pôvodnej menšine daného hnutia.

    Je ilúziou, že ak by libertariánsku teóriu prijali masy, že by sa svet stal lepší. Masy jednoducho nemajú reálnu možnosť ju pochopiť, a preto by si ju vždy vysvetlili po svojom – nesprávne. Propagácia tejto teórie teda neprinesie žiadne pozitívne ovocie, aspoň podľa mojej mienky.

    Thumb up 2 Thumb down 0

    Odpovedať

    • Avatar
      máj 24, 2013

      Prehnany pesimizmus. Fungovanie 99% veci okolo nas dnes nedokazeme pochopit a chapeme „ako funguju“ len povrchne a urcite skreslene. Nepotrebujem vediet ako funguje umyvacka riadu, aby som vedel, ze je to dobry prostriedok na uspokojenie mojich potrieb.

      Nepotrebujem vediet preco funguje trh, preco je spravny prostriedok na uspokojenie potrieb ludi v spolocnosti. Problem je len v tom, ze ak nechapem fungovanie umyvacky zoderiem si ruky, ak nechapem fungovaniu trhu, nic sa nedeje, naklady su externalizovane a navyse sa este mozem prihlasit do politiky a zbohanut na mojom nechapani 🙂

      Thumb up 1 Thumb down 0

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 24, 2013

        Tým ale nijak neodporuješ môjmu pôvodnému príspevku. Ja som písal – v skratke – že masy nikdy nepochopia liberalizmus, a tým pádom ho nikdy nebude možné zaviesť spôsobom, že „presvedčíme masy“. Liberalizmus zavedený napr. zhora vládou by určite fungoval. Nespochybňoval som teda jeho utilitu, iba nemožnosť ho zaviesť propagáciou.

        Thumb up 0 Thumb down 0

        Odpovedať

        • Avatar
          máj 24, 2013

          „Je ilúziou, že ak by libertariánsku teóriu prijali masy, že by sa svet stal lepší.“

          Z tejto vety som vychadzal.

          Thumb up 0 Thumb down 0

          Odpovedať

          • Avatar
            máj 24, 2013

            Treba ju správne pochopiť. Masy by teóriu prijali svojim spôsobom, čiže by ju tak ako bola myslená nepriali. Masy v zásade nemôžu prijať libertariánsku teóriu, keby ako chceli.

            Thumb up 0 Thumb down 0

          • Avatar
            máj 25, 2013

            “ Masy v zásade nemôžu prijať libertariánsku teóriu……“
            – iste nie je prekážkou prijatia nepochopenie. Ved v nej nie je nič zložité na chapanie.
            Masy ju neprijmu preto, lebo politici ich presvedčili, že im umožnia žiť z práce iných ludí. Ludia veria, že v demokracii sa naozaj výdatne priživuju na bohatých. Nevidia, že tato dnešná demokracia pomáha iba tým NAJchudobnejším, a NAJbohatším. Celý široký stred je okrádaný.

            Thumb up 2 Thumb down 1

  9. Avatar
    máj 25, 2013

    Tak po dvoch dnoch viem kto som, co si myslim zle, ake moje charakterove vlastnosti maju na to neblahy vplyv a tak podobne.
    Zatial vsak velmi malo k teme. Skoda

    Thumb up 5 Thumb down 0

    Odpovedať

    • Avatar
      máj 26, 2013

      Čakal si niečo iné? Koľký krát to tu už skúšaš a s rovnakými výsledkami? 😉

      Thumb up 0 Thumb down 0

      Odpovedať

      • Avatar
        máj 27, 2013

        Co mi ostava? Pisat na nejakom vlastnom blogu, kde bude chodit 30 ludi, preco? Tu je spravna myslienka v pozadi, chodi sem viac ludi, nie kazdy z nich musi byt zabyceni, tak ako par hlasnych.
        pride mi skoda preto odchadzat a nemam kam je treba priznat. a vlastne preco, ved som tu tak trochú doma 🙂

        Thumb up 1 Thumb down 0

        Odpovedať

        • Avatar
          máj 29, 2013

          ale tato stranka nie o poznaní. ona je o náboženstve. realita je tu uplne na škodu.

          Thumb up 0 Thumb down 0

          Odpovedať

  10. Avatar
    máj 28, 2013

    K bodom H) a I) pre autora: Cital si vobec tie clanky, ktore tu linkujes? Prvy je od anarchokapitalistu, ktory sa (rozumne) navaza do niektorych „nabozenskych“ aspektov rakuskej ekonomickej skoly. Druhy je nejaky filozoficky blabol (ktory by sa pre zmenu rakusanom velmi pacil) spochybnujuci objektivitu poznania.

    Unika mi, ako suvisi libertarianstvo cloveka s jeho postojom k tymto clankom. Podla mna nijak.

    Thumb up 0 Thumb down 0

    Odpovedať

    • Avatar
      jún 01, 2013

      suvisi to prave tak, ze ak niekoho taketo clanky nasieraju, rovnako ako uz len vyslovenie mien Krugman, Keynes alebo Stiglitz, tak by sa mal na chvilu zastavit a popremyslat o sebe.
      Autorovou motivaciou bolo odlisit seba ako libertariana od kriklunov, pre ktorych mu nazov huralibertariani prisíel vhodny.

      Thumb up 0 Thumb down 0

      Odpovedať

Diskusia je moderovaná. Komentáre, ktoré nie sú k téme, obsahujú nadávky alebo osobné invektívy, nebudú schválené. Reakcie na komentáre sa rozvetvujú do max. hĺbky 10 komentárov.

Kliknite sem pre zrušenie vašej odpovede.

Leave a comment

*