Ako som nikomu nedal prácu
Uplynulý víkend som okrem iného stierkoval jednu z miestností nášho nie celkom dokončeného domu. Stierkovanie má ďaleko od činností, ktoré robím v zamestnaní a od činností, ktoré robím najlepšie. Napriek tomu som tú prácu spravil sám. Nepoznám nikoho, kto by podobnú skúsenosť nemal a preto ju možno použiť na ekonomickú lekciu pochopiteľnú pre každého.
Zdaňovanie znižuje zamestnanosť a robí nás všetkých chudobnejšími
Prečo som vlastne robil prácu, ktorú by majster dokázal spraviť rýchlejšie a efektívnejšie ako ja? Za seba viem povedať, že ak by ma štát mesačne nepripravil celkovo o polovicu príjmu, mohol by som si dovoliť dať tú prácu urobiť niekomu inému. Jedno malé pracovné miesto by bolo vytvorené. Nielenže by bolo vytvorené pracovné miesto, ale došlo by aj k všeobecne prospešnej deľbe práce. Celý deň, ktorý som strávil stierkovaním, som mohol stráviť vykonávaním činnosti, ktorú viem robiť lepšie. Ak každý vykonáva prácu, ktorú vie najlepšie, celková produktivita v ekonomike je najvyššia a celkové bohatstvo, ktoré vzniká je tiež najvyššie.
Kritik by namietal, že ak by ma štát nezdaňoval, tak ja by som si peniaze iba hromadil, všetky práce vykonával naďalej sám a nikto by odo mňa prácu nedostal. Áno, aj keď ja nie som ten typ človeka, ale sú aj takí, ktorí robia všetko sami. Čo sa však deje s peniazmi, ktoré niekto iba zhromažďuje? Je naozaj málo takých, ktorí si peniaze schovávajú pod vankúš. Väčšina ľudí svoje peniaze ukladá v banke alebo iným spôsobom investuje. V banke tie peniaze nestoja na mieste. Predstavujú kapitál, ktorý je uvoľnený pre niekoho iného, ktorý ho môže použiť napr. na financovanie stavby nového domu. Vidíme teda, že tí, ktorí “iba šetria”, tiež zvyšujú zamestnanosť a hrajú dôležitú úlohu v ekonomike.
Sofistikovanejší kritik môže namietať, že z daní, ktoré vláda vyzbiera, sa financujú tiež pracovné miesta. Áno, je to pravda, ale aká je efektivita v porovnaní s mojou priamou platbou remeselníkovi? Dane z mojej výplaty prejdú celou radou rúk a každá si z tých peňazí kúsok zoberie bez toho, aby vznikla nejaká nová hodnota. Začína to niekde na ministerstve, kde byrokrati organizujú daňový systém, pokračuje vo firme, kde nevýrobné, účtovnícke oddelenie študuje a aplikuje daňové zákony. Keď už sú dane strhnuté z výplaty, putujú na daňový úrad. Účet daňového úradu je pod drobnohľadom byrokratov, ktorí rozmýšľajú, čo by sa s peniazmi asi dalo urobiť. Neraz dávajú vypracovať analýzu, ktorá stanoví najlepšie využitie peňazí. Keď už je jasné, na čo sa peniaze použijú, vytvorí sa nejaká komisia, ktorá spraví výberové konanie. Netrúfnem si povedať koľko percent z tých peňazí je preč a nevznikla žiadna hodnota, ktorá by zvýšila bohatstvo spoločnosti. Nevyprodukovalo sa vôbec nič!
Ešte sofistikovanejší advokát zdaňovania by mohol namietať, že ak sa peniaze použijú na infraštruktúru, tak je to pre spoločnosť skvelá investícia, ktorá sa vráti každému. V rámci jednoduchej ekonomickej lekcie nie je potrebné začínať diskusiu o tom, či by infraštruktúra mohla vznikať aj bez daní a či by sa nedalo aj efektívnejšie. Keď si pozrieme štruktúru štátneho rozpočtu, tak vidíme, že obrovská časť peňazí je spotrebovaná na iné a spoločensky málo prospešné alebo dokonca škodlivé výdavky.
Záver
Zdaňovanie znižuje zamestnanosť, vedie k menšej deľbe práce. Nižšia deľba práce znamená to, že ľudia si vyrábajú mnohé veci “na kolene” a ekonomika nie je tak produktívna a prosperujúca, ako by mohla byť.
Tibor Pospíšil ·
Jednoznačný súhlas.
http://pospisil.blog.sme.sk/c/317911/Nie-zakladny-ale-trhovy-prijem-je-spravne-riesenie.html
.
Za danej situácie si myslím, že Gréci sú vlastne na dobrej ceste. Tzv. "čierna" práca, to je to, čo je riešením. Samozrejme najlepšie by bolo, keby sa namiesto jej potierania legalizovala. Práca bez výpalného, resp. s minimálnym (10-20%) výpalným a s možnosťou znížiť daňový základ objednávateľa práce.
Alexios I. ·
Ďalšie pokračovanie insitnej ekonómie...
Je zaujímavé, že v USA, keď zhruba od 70. rokov zdôvodňovali postupné znižovanie daní, viedla ich k tomu viera o "presakovaní". Teda že viac peňazí, ktoré bohatým zostane, "presiakne" dole, dá "ľuďom" prácu, apod. Ukázalo sa, že to nie je pravda ani v najmenšom. Príjmové a majetkové rozdiely v USA (a prakticky v celom západnom svete) sa masívne zväčšujú. Ostatne ani posledné Bushove daňové "úľavy" nepriniesli žiadne pozitívne výsledky. Keďže očakávam popretie tohto úplne očividného empirického faktu, tak len na diaľku pozdravujem a želám česť práci (a robote pokoj).
Inak, celkom dobrú skúsenosť som mal so značkou Rimano, je toho viac druhov, podľa hrúbky stierky. Na rozdiel od Stemalu sa dali naťahovať celkom masívne dávky a stierka tiež celkom pekne držala na stene. Rimano má aj peknú štruktúru po vyhladení, takže vrelo odporúčam.
Ronnie König ·
Henry Hazzlit pise vo svojom bestselleri, ze tzv. "Robinson Crusoe" ekonomiku zosmiesnuju najma ti, ktorym by sa najviac zisla ;-) Ja si myslim, ze principy, ktore platia v malo, sa nemenia ani vo velkom, iba ich je tazsie vidno.
Na margo zvysovania majetkovych rozdielov: zrak netreba odvracat od centralneho bankovnictva a od fiat penazi. Je to davno preskumane, ze cerstvo vytlacene peniaze najviac prospievaju tym, ktori sa k nim dostavaju ako prvi. Su to velke banky, korporacie, skupiny naviazane na bankove kartely, ludia okolo vplyvnych politikov. Inflacia nici strednu vrstvu a zvysuje majetky tych, ktori uz su aj tak bohati.
Alexios I. ·
Asi preto, že ekonomické princípy fungujú vo veľkom inak, vznikla aj makroekonómia.
S centrálnym bankovníctvom a fiat peniazmi to bol pekný pokus, avšak naše údaje ukazujú, že podobný problém nastal v 20. rokoch, tesne pred Veľkou krízou.
bin ·
Myslis tu krizu v USA v 20-tich rokoch, ked HDP kleslo o cca 20 % ale v priebehu roka sa dostala na rovnaku uroven, pretoze stat posekal svoje vydavky? A za 2 roky ani nikto netusil, ze bola nejaka kriza?
zdroj:
http://mises.org/daily/3788
Alexios I. ·
Nie, mám na mysli tú, ktorá prišla po zlatých časoch Hardinga a Coolidga. Po ktorej všetci dosť dlho tušili, že kríza je. Počas ktorej Hoover tiež silou mocou udržiaval vyrovnaný rozpočet.
Andrej ·
hoover bol prezidentom od 29-33
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Debt1929-50.jpg
Tibor Peták ·
Straw man ako pracovná metóda? :) Ak som čítal správne, autor nehovoril ani o presakovaní, ani o selektívnych znižovaniach daní.
Andrej ·
''Príjmové a majetkové rozdiely v USA (a prakticky v celom západnom svete) sa masívne zväčšujú.''
toto je podla mna uplne zbytocny problem, ktorym si zatazujes hlavu.
vzdy, ked zabludim na nejaky lavicovy server, tak gro vsetkych problemov sa da zvulgarizovat do nasledovnej tezy: ako je to mozne, ze pan X zaraba Y korun a pan Z zaraba 1000 x Y?
jednoducho panovi X zaplati niekto dobrovolne tolko a panovi Z zase tolko. ja viem, ze ludske rovnostarske myslenie to tazko znasa, ale skus sa nad to povzniest. na trhovu cenu vplyva strasne mnozstvo faktorov (objektivnych aj subjektivnych), ze nema vyznam sa nad tym zamyslat (toboz nie to popisovat nejakym matematickym vzorcom).
BTW, za poslednych 30 rokov (relativne pro-market) sa podarilo vyrazne zvysit prijem obyvatelom juhovychodnej azie a indie (sestina sveta?). takze ak sa hnevas, ze helmut si uz nemoze kupit kazdych 5 rokov nove auto, tak si uvedom, ze li kuang uz nezije z misky ryze denne. a to zariadila globalizacia a kapitalizmus (ked sa to desatrocia nedarilo socializmu).
Alexios I. ·
Hlavne že ty sa s tým nezaťažuješ. Moja poznámka však teraz nebola o nemorálnosti týchto javov, ale o ich ekonomických dopadoch. Skrátka, ak čoraz väčšia časť spoločnosti má čoraz menej majetku a príjmov, tak za čo si budú jej členovia kupovať nové a nové tovary a služby, ktoré sa chŕlia na trh? (Alebo inak povedané: ako budeme dosahovať jeden z kľúčových faktorov rastu, a tým je samozrejme spotreba?)
Andrej ·
ak čoraz väčšia časť spoločnosti má čoraz menej majetku a príjmov
kedy sa toto stalo?
mas nejaky priklad, ze by v kapitalizme nejaka cast spolocnosti vyznamne zchudobnela? teraz nemyslim relativne, ze inym sa zvysili prijmy a im stagnuju.
klucovy fakt rastu je produkcia!
Alexios I. ·
No, ak si vezmeme, ako rastú za posledné dekády náklady na vzdelanie, bývanie, či zdravotnú starostlivosť, tak áno - väčšia časť spoločnosti proste chudobnie. Ak si chcela stredná trieda posledné desaťročia "dovoliť" veci, ako je bývanie, alebo určitý spotrebiteľský štandard, bežný napríklad v 60. rokoch, tak sa zadlžovala omnoho viac ako kedysi. To sú notoricky známe veci.
A fajn, produkcia. Len onu produkciu treba niekomu predať, inak je to klasická kríza z nadvýroby.
Ronnie König ·
Kriza z nadvyroby je podla mna velmi skreslujuci popis z nasledovneho dovodu:
Ak by sa vyrobilo vsetko, co ludia potrebuju, tak nijak nevadilo, ze ekonomika zastala. Jednoducho by bol blahobyt a nikto uz by nic nepotreboval. Problem vsak je, ked niekto nieco vyprodukuje a ti co to potrebuju, si to nemoze kupit, lebo nemaju co poskytnut na vymenu. To znamena, ze oni nic nevyprodukovali, co by niekto potreboval ! Toto je klasicka debata o dopyte a ponuke.
Ono su to dve strany tej istej mince, ale vsetko zacina produkciou. Ked chce ist farmar na trh, musi najprv nieco dopestovat, aby to mohol ponuknut. Cela jeho obilna produkcia predstavuje jeho kupyschopny dopyt po niecom inom. Este inak povedane, jeho dopyt je limitovany objemom toho, co vyprodukoval.
Z tohoto dovodu sa zacina vzdy od produkcie a nie spotreby.
Viem, ze keynesiani to vidia naopak, ale mne to dava cele zmysel jedine takto.
Alexios I. ·
Priznám sa, že sa mi nechce tu vysvetľovať, prečo je tento názor absolútne nesprávny. Je to rovnaký blud, ako presvedčenie, že chudobní ľudia sú málo snaživí a v podstate si za to môžu sami.
Asi nemá zmysel argumentovať tým, že nové technológie, presúvanie výroby do krajín s lacnou pracovnou silou, nulovými ekologickými štandardmi a mizernou ochranou zdravia pri práci spôsobili fantastický rast produktivity a zároveň aj klesanie nákladov na výrobu, ale na strane druhej vznikol aj zaujímavý fenomén (najmä v USA), a to je množstvo ľudí, ktorí síce majú prácu, no dostávajú za ňu veľmi málo peňazí (ako je známe, USA až do krízy nemala veľký problém s nezamestnanosťou). Viem, že tieto javy sú priemernému slovenskému pravičiarovi úplne ľahostajné. Lenže, a to opakujem, v USA znižovali dane v podstate tak, ako by si to priemerný slovenský pravičiar predstavoval, teda najmä priame dane. Výsledok poznáte. Tým len chcem naznačiť, že celý príspevok so stierkovaním je tak na pobavenie.
Ronnie König ·
Priznam sa, ze s tvojim pristupom, sa s tebou tazko diskutuje. Nechce sa ti reagovat priamo na to o com je rec a spomenies vseliake negativne javy vo svete, ktore nikto neobhajuje. Vytahujes konkretne kroky nejakej administrativy, ktore tiez nikto neobhajuje a nedavas logicke argumenty k jednoduchym principom, ktore sa spominaju a radsej zacnes vnasat emocie do logickej debaty. Otacas temu, aby si vyzeral, ze my ostatni nemame natolko velky nadhlad ako ty, aby sme chapali svet okolo.
Alexios I. ·
Oukej, tak to skúsim trochu inak. Priemerný obyvateľ západnej Európy, hoci jeho blahobyt nie je na takej úrovni ako kedysi, by si na stierkovanie chodby zavolal majstra. Urobil by to napriek tomu, že ho štát zdaňuje (najmä priamymi daňami) omnoho viac ako priemerného Slováka. Ak nie si schopný zo svojho menej zdaneného príjmu zaplatiť majstra, tak potom podľa tvojej argumentácie nie si schopný ponúknuť na trh dostatok niečoho na výmenu. A mal by si sa viac snažiť... Ponuka - dopyt. Je to tak jednoduché...
Andrej ·
to je taky argument, ako ked poviem, ze ked ta na ulici zmlatia, tak je to tvoja chyba, lebo si slaby a nevies sa ubranit pre bandou opitych skinov.
Alexios I. ·
@Andrej: toto je typ argumentu, ktorý bol použitý ako reakcia na menejštátnické nezmysly, konkrétne na to, že: "Ked chce ist farmar na trh, musi najprv nieco dopestovat, aby to mohol ponuknut." Veď presne v tieto kydy veríte, nie? Tak potom musí majster stierkár tiež niečo geniálne vytvoriť, inak si bude stierkovať chudák sám.
Andrej ·
@Alexios: za co nakupi na trhu farmar, co nic nedopestoval?
Alexios I. ·
@Andrej: presne o tom sa bavíme... Podľa Ronnieho argumentácie je vlastne on sám málo usilovný, produktívny a invenčný. Sám vysvetlil svoj problém, prečo musel sám stierkovať.
Andrej ·
@Alexios: ja som tu nacal iny problem.
Ronnie tvrdi, ze farmar nakupi vyrazne menej, ked mu stat zobere polovicu toho co vypestoval. co je pravda, ci?
ja som chcel len rozobrat tu tvoju predstavu, ze uz len farmarova vola spotrebovat rozbieha ekonomiku.
Alexios I. ·
@Andrej: A ja stále čakám na vysvetlenie, prečo si západný Európan pri drastickejšom zdanení môže majstra dovoliť. Pri aplikácii Ronnieho argumentu je to preto, že západný Európan ponúkne trhu atraktívnejšie tovary a služby ako Ronnie.
Andrej ·
@Alexios:
''prečo si západný Európan pri drastickejšom zdanení môže majstra dovoliť.''
zase riesis ten povodny zbytocny problem, preco niekto zaraba tolko a iny tolko.
v zapadnej europe maju vyssie platy lebo maju vyssiu produktivitu prace, konkurencieschopnejsie vyrobky, investovali do kapitalu a inovacii, kym my sme budovali socializmus
uz sa to pomaly vyrovnava, napr v produktivite ich uz celkom dohaname.
Ronnie König ·
@Alexios: moze si ho dovolit, ak je produktivita (efektivita prace, moderne vyrobne zariadenia, atd.) v krajine taka vysoka, ze jeden clovek vyprodukuje nasobne viac ako sam potrebuje a moze z toho "rozdavat". Otazka je, ci si zapadniari mozu realne dovolit sucasny zivotny standard. Krajny, ktore maju obchodne deficity (s Cinou), maju dlhy, si to realne dovolit nemozu. T.j. spotrebuvaju viac ako vyprodukuju a rozdiel odmaka Cinan. To je samozrejme dlhodobo neudrzatelne.
Karol Frihet ·
@alexios I.
no prave preto si to moze dovolit, ze v zapadnej europe nezuril komunizmus 40 rokov. kym sa u nas prezieral kapital nakumulovany v minulosti a zili sme z lacnych surovin ktorymi nas dotoval velky brat, na zapade si pekne budovali aspon ten zdeformovany kapitalizmus.
jednoducho v dosledku lepsej akumulacie kapitalu maju vyssiu produktivitu a tym padom aj vyssie platy.
ak zarobis 500 a dane su 50% ostane ti 250. ak zarobis 2500 a dane su 60% ostane ti 1000 a z toho si mozes dovolit aj majstra zaplatit.
Alexios I. ·
Ja som šťastný, že ste to všetci práve pochopili a dokonca aj pomenovali. Nie je to o daniach, ale o štruktúre ekonomiky, teda čo ekonomika produkuje a koľko za to ľudia dostanú peňazí. Zaráža ma samozrejme, že pri takej produktivite sú na Slovensku také nízke platy, ale to je strašne zložitá téma, ktorá sa nedá viesť s vami. Každopádne želám všetkým veľa peňazí, ale aj zdravé domáce kutilovanie, lebo niet nad pocit dobre vykonanej práce.
Karol Frihet ·
@Alexios I.
Priatelu, my tomu rozumieme velmi dobre :-) len ty asi nie :-D
Predanit sa k blahobytu nie je mozne. Pretoze stat mina peniaze menej efektivne ako ludia a sukromny sektor. Takze tym ze stat ludom berie peniaze a mina ich menej efektivne, vlastne spomaluje neparedovanie ekonomiky.
Ak by mali 2 staty rovnaku startovaciu poziciu, +/- rovnake podmienky, tam kde by bolo vacsia osobna sloboda, sloboda podnikania a nizsie dane, ten stat by napredoval rychlejsie. Tam kde by mali viac statu, tam by ten pokrok bol pomalsi.
Takze je to aj o daniach (ale nie len o daniach) ak sa bavime o ekonomickom raste. Prave pretoze svedsko je ekonomicky liberalnejsie si moze dovolit aj vyssie dane a aj napriek tomu rast. V poslednom case aj oni pochopili, ze tudy cesta nevede, a dane znizuju. Firemne maju dokonca nizsie ako na slovensku.
Andrej ·
@Alexios: to vobec nieje o produktivite a strukture ekonomiky.
v zapadnej europe maju uplne rovnaky problem ako ma ronnie - oni si sice mozu dovolit stierkovaca, ale vzhladom na svoj prijem by mohli dat zamestnanie napr. murarovi, aby im spravil v obyvacke goticky obluk.
na murara, ale nemaju, lebo im polovicu prijmu vezme stat - to iste v bledo modrom!!!
marek boka ·
Čiže podľa teba peniaze rastú na strome! Podnikám 15 rokov a viem, že to nie je pravda... Neexistuje žiaden 13 -výplata v roku lebo som rád ak mám výplatu 11 krát v roku kôli zime... Ak ti si učiteľ, doktor, alebo nebodaj policajt tak to ti je ťažko vysvetľovať ako naozaj vzniká skutočná hodnota peňazí... a áno v USA aj na západe to už s tými daňami poriadne prehnali, lebo už jednu dekádu poriadne nič neprodukujú a všetko dovážajú s Číny, ale tým dňom raz nastane koniec...
Tomas Kriska ·
Chudobní ľudia sú preto chudobní, lebo ich pridaná hodnota ktorú vygenerujú svojou pracovnou činnosťou je presne na úrovni ich prímu. A aj zostnú rovnako chudobní pokiaľ nezačnú genrovať pridanú hodnotu. Pekný príikald je z predavačom notabene na ulici. Je jedno či tam stojí 1 hodinu alebo 300 hodín v mesiaci hodnota jeho práce je to čo je podstatné nie to či pracuje a ako dlho pracuje.
Andrej ·
''väčšia časť spoločnosti proste chudobnie'' je vyrok, ja som chcel priklad.
tu mas medianovy prijem domacnosti v usa podla ras (ocisteny od inflacie) - od krizy klesa, ale aj tak je to far away od 60.tych rokov. a to sa bavime aj o ciernych (cize o chudobnych).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_real_median_household_income_1967_-_2011.PNG
vzdelanie, zdravotnictvo a byvanie - presne si sa trafil do troch statkov, ktore sa stat rozhodol podporovat a nasledne vyleteli ceny do nebies.
ale na trhu casom vsetky tieto bubliny splasnu - vid bublina nehnutelnosti. tu sa pise, ze nas casom caka aj splasnutie bubliny skolneho.
http://www.aei.org/article/education/higher-education/will-the-college-bubble-burst-from-public-subsidies/
ale ak sledujes debatu v amerike, tak tam vsetci napato cakaju, kedy zacnu znova rast ceny nehnutelnosti. a to su presne ti, ktori veria, ze spotreba je klucovy fakt rastu
viac menej len zniete plady vlastnych chyb :)
Alexios I. ·
Vzhľadom k tomu, že podiel výdavkov z príjmov väčšiny ľudí na spomínané statky rastie, tak im ostáva menej na bežnú spotrebu, či sporenie.
Inak, je málo západných krajín, kde by bolo zdravotníctvo tak silno deregulované, ako je USA (dokonca aj po Obama care), napriek tomu je najdrahšie (počítané pomerom výdavkov na HDP). So školstvom to tam majú trochu inak, ale ak si vezmeme vysoké školstvo, ktoré je v USA súkromné, tak školné tam neustále rastie.
Proste vysvetľovať bubliny bakaným štátom je dosť úbohá barlička. Nevedel by nikto ani vysvetliť realitnú bublinu v BA - akiste to nebude štátnou pomocou, keďže štát aj samospráva (bohužiaľ) z týchto oblastí ustupovali.
bin ·
Tak nie kazda bublina musi vzniknut zo statneho zasahu, raz za cas predsa moze byt aj mania.
Dalsia vec, u nas v podstate nebola az taka realitna bublina, pretoze my nemame pomer jeden obyvatela na 2 byty (ako napr. spanieli). (u nas je ten pomer ovela horsi, mozno aj 30 obyv na 1 byt - ale nemam zdroj).
Tretia vec, u nas tie ceny nijak vyrazne neklesli (max 15%), lebo to osobne sledujem (Bratislava - v Petrzalka atd). Do tohto neratam marketingove znizenia "luxusnych bytov"...
Ku skolnemu v USA
Preco tam rastie skolne? Pre statne zasahy...
Stat garantuje pozicku KAZDEMU kto chce studovat. Pozicku na studium, Ti da kazda banka, lebo to stat to garantuje.
(nedavno vysiel zakon, ze na studentsku pozicku sa nevztahuje osobny bankrot).
Karol Frihet ·
len doplnim, u nas to vychadza cca. 1 byt na 4 ludi, inak suhlas s tym co pises
gofry ·
Možno to je práve ten problém - že uctievame posvätné teľa "rastu" len pre rast samotný. Akokeby rast bolo to jediné, čo je na tomto svete dôležité.
Akokeby sa niekto mohol najesť z rastu HDP. Akokeby pokles HDP znamenal hladomor.
Pavel ·
Neviem prečo tu spomínaš trickle-down, keď táto teória bola primárne zameraná na bohatých a majetných. Autor spomína plošné daňové úľavy, aby aj ten malý živnostník si mohol kedykoľvek dakoho zobrať pod krídla a tak vypustiť viac peňazí do ekonomiky. Nezabúdaj, akú veľkú rolu u nás zohrávajú MSP!
jack ·
http://www.youtube.com/watch?v=dT0HBfBnSeE
palo satko ·
historicky diskurz. až do zavedenia 1% dane z každeho predaja Caesarom sa neplatili dane. vlastne platili, ale len v prípade vojny. nastane otazka, tak z čoho vlastne fungovali mesta a štaty staroveku. z cla a tributu. tribut dajme bokom, lebo to bola platba nahodila a z velkej časti vlastne bola vojnovou reparaciou alebo nakladom, ktory porazeny pred poražkou vynakladal na svoju armádu. takže prakticky si civilizacia vystačila dlhe tisicročia s clom. išiel si z mrkvou z pola do mesta a odovzdal si päť mrkiv na polievku stražnym a magistratu. kupil si bal hodvabu v čine a než si ho doviezol do rima zaplatil si po ceste clo. možno stokrat. pri každom colnom mieste. štaty po ceste a aj ten tvoj fungovail z cla, ale tovar bol dramaticky predražený. a tak sa dialkovy obchod nerobil s mrkvou ako teraz, ale sa obmedzoval na luxusne veci. medzi mestami sa prevažali len peniaze, cennosti, vzacne latky, korenie, proste luxus. dufam, že ti je jasne k čomu tieto extremne vysoke cla viedli. na jednej strane tlmili obchod, nedovolovali vyvoj hromadnej vyroby a na druhej strane, vlastne každeho naučili "stierkovať". až všeobecne zdanenie, ktore znižilo a v vo vnutri EU nahradilo cla a ktore preklinaš (zdanenie spotreby v mieste spotreby) viedlo k tomu, že sa oplatilo tovar premiestnovat, koncetrovat vyrobu, alebo hladat efektivnejšie miesta vyroby. takže je to naopak ako si to ty predstavuješ. keby si neplatil dph doma, mal by si nielen drahši tovar (lebo by bol zataženy vysokym clom), mal by si tiež aj menší vyber (lebo by ho ponukali domaci alebo len blizki vyrobcovia) a nielenže by si si strierkoval sam ale na dôvažok, ešte by si sám vyrabal aj stierku.
Andrej ·
alebo by som nemal vseobecne zdanenie a ani clo - to je riesenie co tu preferujeme
palo satko ·
lenže potom by si nemal trh. miesto kde by si dostal dohodnutu hodnotu za mrvu a za dohodnutu cenu si kupil stierku. bez straže pri brane, bez cesty k brane, a bez namestia, by si nebol trh.
Andrej ·
o strazi som ochotny polemizovat, ale s branami, cestami a namestiami by nebol problem.
palo satko ·
mam tomu rozumiet tak, že ty by si nemal problem zburat aupark, polus a eurovea a kludne by si sa vratil na blšak do vajnor na letisko? no vela vas asi nebude.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
pokial dobre viem, aupark, polus a eurovea su sukromne projekty ;-)
palo satko ·
su,ale platia dane, poplatky, vodne a stočne, ešte aj tu hnusnu dph od každeho predaja. a ty chceš menej štatu.
Karol Frihet ·
tvrdis ze ak by neboli dane, nemali by sme tie chramy konzumu? a to koli tomu ze by tu nikto nepostavil cesty, lebo ten nekonecne komlikovany technologicky zazrak moze postavit len stat?
nebolo by to nahodou tak, ze ked niekto postavi polus, tak chce aby sa k nemu ludia dostali, tak k nemu postavi aj cestu? vzdy ma zaujimalo, a nikto mi to este nevysvetlil, ze preco velke obchodaky vzdy postavia aj parkovisko. ved to nema logiku. castokrat je plocha parkoviska taka ista ak nie vacsia ako predajna plocha, nevybera sa parkovne, takze cista strata pre retazec. na aku rit to potom stavaju? a samozrejme ak by neboli statne cesty, vlastnu by nepostavili, a prave preto stavaju parkoviska.
palo satko ·
ešte pred tristo rokmi, by nikoho nenapadlo predavat mimo hradieb. vieš rôzní janošici a iny dobraci, to zťažovali. pred 50 rokmi by nikoho nenapadlo postavit hypermarket na predmesti. više kto by tam chodil peši alebo sa tarajdžil s desiatymi tescoigelitkami v električke. až ked sa rozširili auta, dokonca presnejšie až ked sa objavilo druhe auto v rodine (pre manželku, dceru) sa rozmohlo stavanie hypermarketov. takže to že platiš spotrebnu a DPH z benzinu je jednym zo zdrojov vystaby cesty k tvojmu hypermarketu. a aby majitel ušetril tak ho postavil na lacnej pode čo kupil od arcibiskupa sokola. ale tebe ten nákup predražil o tri litre nafty a prislušnu dan čo si poslal cez hadicu na vydajnom stojane štatu. ver je to jedna sebranka, stat aj hypermarketak.
Karol Frihet ·
pekne pises, len skoda ze nie k teme. dakujem za historicky exkurz, tiez za objasnenie tvojho videnia spotrebnej dane z PHM ale stale si mi neodpovedal na to, ci si myslis ze len stat dokaze stavat cesty.
nehnevaj sa, ale niekedy mi svojou argumentaciou pripominas rudolfa vaskyho ;-)
gofry ·
A samozrejme Daimler, Ford, Laurint & Klement a ostatní pracovali na Ministerstve pre zvyšovanie blahobytu, však? Vôbec to neboli obchodníci a priemyselníci, čo prispeli k rozmachu automobilizmu ale dane vyberajúci úradníci, ktorých prvoradým záujmom je čo najviac si nakradnúť ;-)
Andrej ·
takze bez statu by sme nemali vodu v kupelni?
palo satko ·
nemali. prvy vodovod a kanalizaciu vybudovali vladcovia na krete pre svoj palac v knosse. nepochybuj že z dani.
Andrej ·
hmmm,
ale tak niekde v zadnej casti tvojej mysle, nehloda taka mala pochybnost, ze ked sukromny sektor zvladne potraviny, oblecenie, internet, auta, poistenie, nabytok, cestovanie, byvanie, pohonne hmoty ...
zvladne aj distribuciu vody?
Karol Frihet ·
nie som si isty ako u vas na zapade, ale u nas na divokom vychode distribuuje vodu sukromna spolocnost.
Ronnie König ·
Neviem preco sa pri tychto diskusiach takmer vzdy zabuda, (ked uz neverime, ze spolocnost by mohla fungovat bez akychkolvek dani), za sa da vyberat dane, ktore neposobia az tak destruktivne na produkciu. Priame dane ako dan z prijmu su jedni z najhorsich. Menej destrukcne su nepriame dane, spotrebne dane.
palo satko ·
neviem prečo niekto ked uvažuje o ekonomika tak neuvažuje o trhu ale uvažuje o produkcii? produkciu a o tu asi v tomto pripade ide, ktora nie je určena na priamu spotrebu producentom, musi človek realizovat na trhu. ak vymenim zemiaky za groš a gros za topanky, ktore potrebujem, až potom ma zmysel produkovat zemiaky a samozrejme aj topanky. spotrebna dan a dph su rovnako deštruktívna ak nie destruktívnejšia ako ine dane. vyrazne skresluje realne trhové ceny, vytvara tovarovu preferenciu a generuje inflaciu a čo je najhoršie kriminalitu. kriminalita spojena s obchodovaním bez spotrebnej dane a DPH je vrahom slušnycch obchodnikov a nakoniec aj vyrobcov. oba druhy dani generuju pašovanie a čierny trh.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
len na margo ako to bolo
http://www.historyweb.sk/clanky/detail/ako-najvacsiu-risu-znicila-kriza#.UPv8syflCpk
palo satko ·
k tej ceste, kedže tam už nie je "vlákno". všimol si si kde stoja tie hypermarkety? na predmestiach a pri autostradach. pri tych verejnych čo su zadarmo, alebo pri tych spoplatnenych, alebo pri tych sukromnych za ktore sa vybera myto? a rozmyšlal si niekedy nad tým, prečo? lebo je všetkym, zakaznikom aj hypermarketu vyhodne robit vymenu tovaru za peniaze pri verejnej ceste na ktoru sa skladame všetci, nez robit vymenu v sukromnej režii.
a ten članok je z historyweb je blud. rimska riša zanikla o tisic rokov, až 29.5.1453 ked pri pade Konstantinopola zomrel posledny rimsky cisar Konstantin XI. Palaiologos. tu maš jeho posledny prejav. z neho jasne vyplyva, že o nejakom zničení čo spomina autor toho članku, on rimsky cisar nič nevedel http://www.worldhistoria.com/speech-by-constantine-xi_topic124058.html
Karol Frihet ·
jasne ze som si vsimol, pri statnych cestach, a co? :-D ved len idiot by staval vlastnu cestu ked ju postavi stat :-D a hlavne ak tie dane musi platit ci tu cestu vyuzije alebo nie :-D toto mal byt argument? :-D
ja sa normalne pytam, ze preco stat stavia cesty k hypermarketu, ale parkovisko uz nie? a tiez sa pytam, ci si myslis ze len stat dokaze postavit cesty? tiez sa pytam, ci si spokojny s tym kolko platis na daniach a s tym co za ne dostavas? a tiez sa pytam, kolko ludi okrem seba poznas takych, ktori nebudu kradnut ked budu pri koryte, alebo daj iny sposob ako zabezpecit dobre spravovanie statu.
prosim ta, napis mi, kde na slovensku je sukromna cesta a vybera na nej myto sukromny subjekt?
nebudem polemizovat o tom clanku, necitim sa kompetentny, len podotknem ze toto co ty spominas, je napisane aj v clanku. zacinam mat pocit, ze trpis nejakym syndromom, kedy mat nutkanie a defacto musis nesuhlasit so vsetkym co sa tu napise :-)
palo satko ·
štat nestavia cesty k hypermarketu, ale hypermarket postavia pri štatnej ceste.
prečo by si mal štat, kupovat od teba podu a stavat tam parkovisko?
cesty dokaže stavať každy, kto ma lopatu. problem je kto ich dokaže financovať.
dane a smrt nik nema rad.
malokto bude kradnuť, ked bude fungovat sudnictvo a je jedno či sa kradne štatne alebo sukromne.
sukromna cesta? časť R1 postavena ako PPP. dokial ju štat o 30 rokov nesplati ma "vlastnicke" prava jej zhotovitel a myto mu posiela štat.
Karol Frihet ·
ved ti pisem ze to je racionalny kalkul, postavit hypermarket pri ceste ktora uz je :-)
ked stat nestavia parkovisko, preco by mal stava cesty? ved aj cesty aj parkovisko sluzia ludom, v com je potom taky rozdiel, ze cesty ano a parkoviska nie?
...ked bude fungovat sudnictvo :-) ako to spravit tak aby fungovalo? potrebujes spravych ludi. ja sa pytam, menuj aspon 3 okrem seba kto bude rozhodovat spravodlivo a bude neuplatny.
R1 je statna cesta. stat ju objednal, stat ju zaplati. to ze ju stavala sukromna firma za pozicane prachy a stat ju postupne splaca nie je podstatne. a myto na nej vybera sukromna firma pre stat. vo vsetkom je stat. ja sa pytam kde na slovensku je sukromna cesta a plati sa na nej myto a stat v tom nema prsty.
palo satko ·
no o r1 maju niektori iny nazor http://www.teraz.sk/ekonomika/sukromna-r1-nema-vysporiadane-pozemk/19289-clanok.html
Karol Frihet ·
dakujem za dalsi argument preco je menejstatu lepsie :-D nikto by ti nevyvlastnil pozemok :-D
nerozumiem co si tymto chcel povedat. ked ti ide o slovickarenie, nemam zaujem. opakujem, R1 je defacto stana cesta. stat si ju objedna, stat ju zaplati, stat urcuje podmienky prevadzkovania, stat urcuje vlastne vsetko. ze momentalne je papierovo sukromna je len administrativny detail.
palo satko ·
ale ved ty si chcel sukromnu cestu, nie ja. tak ju tu maš a dokonca od Fica. ja viem, že to tebe "nepasuje do kramu", ale čo s tym môžem urobit.
Karol Frihet ·
vidim, ze ked ti dojdu argumenty zacnes slovickarit :-) a statnu cestu, len preto ze ju postavila sukromna firma a isty dohodnuty cas bude prevadzkovat sukromna firma oznacovat za sukromnu je uplne mimo.
ja ti poviem kde su sukromne cesty na slovensku. niektore obchodaky nie su hned pri ceste, ale trochu dalej, takze pripojku si postavia vo vlastnej rezii a ludia ju mozu pouzivat bezplatne. takisto parkoviska su vacsinou bezplatne a len velmi zriedkakedy sa obtazuju kontrolovat ci tam parkuju len zakaznici a ci im ho nahodou niekto "nezneuziva".
ludia si tiez k domom stavaju sukromne cesty, ked im obec alebo mesto povie za na ich cestu nie su prachy
takze nie len stat stavia cesty ;-)
vo svete su aj dalsie priklady ako funguju nestatne cesty, dialnice v taliansku napriklad. alebo 2/3 ciest vo svedsku su nestatne. historickych prikladov je tiez plno. aj tu na menejstatu su clanky na tuto temu.
ale to uz odbocujume od povodnej temy a ty to asi aj tak nepripustis, ze aj bez statu to ide ;-)
Ján Zvolen ·
Mne osobne a nielen na tomto blogu chýba maličkosť.
Výpoveď zástancu "veľa štátu" = komunistu, socialistu, smeráka...
Výpoveď o tom ako má svoju firmu.
Čistý najmenší plat v tej firme je 1000 eur. Ako denne odmieta stovky životopisov, lebo má plno.
Pri tom stále rozmýšľa či zamestnancom zvýši plat alebo o 200, alebo o 500 eur mesačne.
PS: Má svoju firmu a neplatí svojich kamarátov, známych a rodinu zo štátneho...
palo satko ·
nemusiš byt smerak. ak maš poriadny podnikatelsky plan, tak si zoženieš poriadnych zamestnancov. poriadny zamestnanec samozrejme chce si platit za seba dan z prijmu (pametaj, že ty ju za neho neplatiš) a odvody a chce aj aby si ty platil svoju čast jeho odvodov (čo tu pospišil spravne označil za štatne poistenie,nakoniec keby si každy uzatvaral samostatne komerčne poistenie, tak by bolo vyššie a o to navyšenie by si musel mu viac vyplacatzamestnancovi v čistom). rozumny človek mysli na "zadne kolieska". poisteny byť musiš, lebo stat sa môže všeličo a nik nie je imunny voči chorobe alebo urazu. dnes si vrcholovy manažer a zajtra vozičkar. takže nerozumiem kde maš problem? načo hladaš komunistu alebo ficovoliča, ked sa takto sprava každa seriozna firma, čo ma realny biznis na europskom kontinente. každa banka, automobilka, itčkarska firma.
ledaže by si chcel vyjadrenia majitela kiosku s langošmi na dedinskom kupalisku. takého čo ma furt pokazenu kassu, plati dievčatu 250 eur na čierno a na ruku a da jej 50 naviac ked je mila k jeho pipikovi. ale ten zo zasady nie je komunista, socialista a ficovolič. dokonca nenavidi mikloša pre tu kassu a nerozumie sulikovi. ten ma nejaku politiku, dane a odvody uplne na haku. ten nevolil a ked nahodou volil, tak matoviča (na nech nejaka sranda).
Ján Zvolen ·
Niekedy je pozornejšie čítanie prevenciou pre dobré zdravie.
Písal som o tých čo chcú veľa štátu. Napísal som, kto podľa mňa chce štátu najviac ak nesúhlasíš môžeš ma presvedčiť, že práve komunisti, socialisti a vládny smeráci sú najmasovejší (majú najviac percent) predstavitelia tých čo sú za "VEĽA ŠTÁTU".
Mne nevadí ak by existoval ktorýkoľvek občan, bez ohľadu na to či je za menej štátu, alebo veľa a podnikal = zamestnával ľudí a platil dobré mzdy , všetky odvody a dane.
Čo však vidíme?
Tí čo sú za veľa štátu podnikajú tak aby mali výhody zo svojich politických kontaktov.
To čo ja vidím ako problém je že ľudia nemajú ochotu platiť dane a odvody.
Lebo tie peniaze sa vynakladajú tak, že sa dá "zarobiť podnikaním so štátom" bez možnosti súťažiť všetkým podnikateľom.
3x predražené koľajnice, lietadlá za dvojnásobok ceny, 190 000 pre fond národného majetku bez možnosti uvedenia v zmluve na čo to ide, vyše 10 mil. eur na planétu vedomostí na ministerstve školstva, drahé nákupy v štátnych zdravotníckych zariadeniach - Prešov a Nemocnica 400 tisíc eur za energie a služby každý rok...
Mohol by som písať a písať...
Teda takto sa berie zo štátneho (spoločného rozpočtu) ktorý sa tvorí hlavne daňami a odvodmi.
Nevadilo by mi keby tie firmy predávali langoše na kúpalisku.
Ale píšem o príkladoch prečo občania neradi platia dane.
Lebo "štát" míňa tie peniaze nehospodárne. Dáva zarábať (obohacovať sa) svojim.
Preto je treba menší a menší štát.
Potom bude menej a menej na rozdávanie a plytvanie. Na rozkrádanie.
To sa podniká zo štátneho a bez konkurencie.
O tom som písal.
palo satko ·
chlapik mal zahradku pri romskej osade. kedže osadnici mu kradli jablka, tak polovicu jabloni vytal a oni mu už neukradli ani jedno. tak nejako by sa dalo napisať to čomu ty veriš.
ja som toho nazoru, že mal pustit do plotu 220 a nechat jablone rasť. korupciu a rozkradanie treba učinne trestať a je jedno či sa kradne štatne alebo sukromne. lebo korupcia a rozkradanie existuje aj v sukromnom sektore a pravdepodobne vo väčšom objeme.
Karol Frihet ·
si uplne mimo :-D v tvojom priklade su jablone sukromne, nie statne :-D
ale inak je to perfektny priklad, ked si romov zamenis za stat :-D ty navrhujes agresivnu sebaobranu elektrickym prudom (ale strelne zbrane by si zakazal, zranit cloveka elektrinou asi povazujes ze moralne viac ospravedlnitelne ako zranit zlodeja puskou), ale v skutocnosti stat ti to zakazuje pod hrozbou trestu. a ako bonus ti kaze tie jablka obrat a doniest na statom urcene miesto. romovia si to aspon ukradnu sami, statu to musis este doniest :-D
palo, viac rozmyslaj ked davas priklady :-D
palo satko ·
priklady su jednoduche preto lebo so zložitymi tu maju mnohí problem.
a maš to pomylene. nie že ti štat kaže doniesť mu jablka, ale štat ti pošle na tie jablka peniaze z unie vo forme dotacie. ved sa drž reality.
Karol Frihet ·
:-D tento tvoj bol jednoducho zly :-D
ja to mam pomylene? ked platim dane, posielam ich na ucet danoveho uradu, nikto si po tie prachy nepride, takze nosim jablka tam kam je urcene ich nosit.
neviem ako ty, ja politicke krytie nemam, dotaciu nedostanem ;-)
dotacie vacsinou dostavaju politicky kamarati a samosprava :-) ty sa drz reality priatelu.
Ján Zvolen ·
Presne si vedľa palo satko.
Ten chlapík by nebežal za mnou alebo za niekým aby mu štát zaplatil.
Ale páči sa mi to o jablkách - na Spiši preto prestali pestovať Zemiaky.
Lebo tam sadil dedko zemiaky a okolo išiel dežo. Dedko aj pre seba si si zasadil???
Otázkou zostáva načo nám je polícia, súdy, prokuratúra a celý štát, ak jedinou možnosťou dedkov a nielen na Spiši bolo prestať sadiť...
???
palo satko ·
keby bol dal ronnie vystierkovat izbu romskym spoluobčanom, tak dedko ma zemiaky v bezpečí.
Karol Frihet ·
Ronnie citas, ty si na vine vsetkemu zlu na slovensku, mozno aj na svete :-D :-D :-D
palo satko, toto si snad myslel len ako zart :-D
aj ked na druhej strane to az take vtipne nie je, ked sa na to pozries blizsie, tak prides na to, ze zamestnat roma na taku fusku (ak chces dodrzat vsetky zakony) ukrutne zlozite a naklade. mozno aj prave preto ronnie ziadneho roma na fusku nazavolal. opat dakujem za dalsi argument, ze menejstatu je lepsie.
palo satko ·
no vidiš a mne v roku 2007 "vykachličkoval" kupelnu taky biely remeselnik čo sa asi u pašku (predseda snr vyučil). nasral som sa a išiel to reklamovať. stavbyveduci mi navrhol troch romov, že to osekaju a vykachličkuju nanovo. ked som im pozrel na naradie a našiel tam makytu, tak som to riskol. urobili dobru robotu. ešte som im aj trinkgeld dal. dodnes sa v tej kupelni sprchujema kupem bez toho aby som mal škulave oči.
Karol Frihet ·
ved ja nespochybnujem ze romovia vedia dobre spravit robotu, ja len tvrdim ze romovia (a nielen romovia) maju obrovske administrativne bariery zo strany statu aby sa samostatne uzivili. a menej statu by to odstranilo. takto je plno ludkseho potencialu nevyuziteho len koli statu.
najprv si utried myslienky, hlbsie sa zamysli nad svetom a potom prispievaj na hocijake forum, lebo posobis akoby si preskakoval z jednej strany na druhu a odpovedal vzdy tak ako ti to vyhovuje bez toho aby si zastaval nejaky konkretny nazor, jednoduch vyzeras ako troll ktory vypisuje len preto aby vypisoval
palo satko ·
napodobne. každa druha trollovina je tvoja. moj konkretny názor je viditelny. štat je potrebny a ma svoje užitočne funkcie. len "menej statovcom" nevyhovuje. čo si tu chcete len navzajom pritakavať. nie je na čase dojst na to, že ten čo iny nazor nemusi byt blb, len preto lebo ta v debate potrapil? vieš kedy poznam, že oponent je slabši v kranflekoch? ked sa viac začne zaujimat o mna než o argumenty.
Karol Frihet ·
mas pravdu, stat ma svoje potreby a nevyhovuje mi, ze ich musim finacovat aj ked to nie su moje potreby :-D
paci sa mi ako si personifikujes stat, ako by to bola nejaka bytost :-)
mozes mi vymenovat funkcie statu? teda tie uzitocne :-) ktore by nedokazal sukromny sektor zabezpecit.
nefandi si prilis, az tak velmi si ma nepotrapil, zvladol som uz aj ine debaty :-) tie kramfleky si velmi netrafil, lebo namiesto argumentov riesit osoby si prvy zacal ty, aj som sa len prisposobil stylu tvojej debaty :-D
peter k ·
cize skolstvo, zdravotnictvo, sudnictvo, policiu, vojsko, zrejme obcania/stat nepotrebuju... vlastne aky stat? ved v momente ak nedokazu obcania zabezpecit na svojom uzemi elementarnu bezpecnost a poriadok vobec nemozno hovorit o state; ina vec je efektivnost statnej spravy, len aj setrenie ma svoje externality, stat zamestna danoveho uradnika za 800e, ale ten nedokaze odhalit sofistikovany podvod a uradnika za 2000e nezamestna, lebo samozrejme setri a taky, ktoreho by za 2000 zamestnala nebude robit za 800 v statnej sprave, ale v sukromnom sektore bude vymyslat ako nezaplatit dane presunom sidla, transferpricingom apod...ked autor kritizuje, ze nic sa nevyprodukovalo z vybranych dani, tak asi treba porovnat stav bez dani=bez policie,vojska,lekarov,ucitelov,sudov, teda aj bez akejkolvek garancie vlastnickych prav
Ján Zvolen ·
Vláda od 1.1 zdvihla dane a odvody. Teda ide presne opačným smerom o akom píšeš autor.
Ktoré z vymenovaných oblastí ... sa zlepšia tým, že vlády zvýšila dane a odvody?
Ako príklad si zoberme políciu. Tá má priamo v rozpočte ministerstva vnútra získať do štátneho rozpočtu viac ako 43 miliónov eur. To je 117 800 eur na deň.
Ak máme na Slovensku 21400 policajtov. Musí každý policajt na Slovensku dať každý deň pokutu 6 eur...
Mohli by sme písať o tom koľko máme úradníkov, učiteľov, vojakov....
Načo nám je armáda? Počet generálov a vyšších dôstojníkov zakladá len a len obrovské nároky na dôchodky. Pri tom aby boli verejne ocenení mohli sa viac venovať technickému, personálnemu a organizačnému zvládnutiu rôznych prírodných a aj iných katastrof.
To čo nám teda chýba je verejná kontrola.
Mať niečo a mať niečo dobre fungujúce je veľký rozdiel.
peter k ·
autor článku hovorí o daniach všeobecne, nie o efektivite zvýšenia daňového zaťaženia, takže aj moja reakcia je pochopiteľne všeobecná, teda, že ak nechceme dane, tak musíme povedať, že nechceme ani armádu, políciu, súdy, školstvo, zdravotníctvo... samozrejme, že je oveľa nákladnejšie a neefektívnejšie, ak by každý musel svoj majetok fyzicky chrániť a nemohol sa spoľahnúť na to, že súdnou cestou zjedná nápravu, takže keby sme porovnali efektívnosť bez štátu a so štátom, zistíme, že mať funkčný štát je pre spoločnosť lacnejšie a efektívnejšie, ako ho nemať...
Ján Zvolen ·
Tí čo chcú menej štátu chcú menej daní, menšiu armádu, políciu, menší štát je hlavne menej úradníkov.. atď.
Čo vidíme na Slovensku? Zvyšujú sa dane, odvody , poplatky, pokuty atď a ZLEPŠUJE sa niečo?
Ako povedal nemenovaný "odborník" = Zdravotníctvo je čierna diera a zhltne aj dvojnásobok toho čo sa dáva do neho dnes.
Preto treba najskôr zaplátať dieru. Ak z nej nebude vytekať, postačí aj menej peňazí.
Ale čo s tými čo sú roky naučení brať zo štátneho?
Z čoho budú žiť???
peter k ·
Neviem, uvedomujete si ze vasa argumentacia ide mimo predmet clanku ? Predmetom debaty je ze nizsie dane tvoria pracu, lebo dopyt... ja tvrdim, ze tento argument neobstoji, takto ako je autorom opisany. Vy o koze a ja o voze...
Karol Frihet ·
ale obstoji ;-) pisal som ti nizsie
nemyslim, ze tvoje tvrdenie, ze dane nemaju dopad na spotrebu je spravne. vo financnom vyjadreni mozno nemaju dopad, ale IMO za rovnake peniaze je agregatne menej muziky, teda vseobecny blahobyt je nizsi ako by mohol byt
fayn ·
peter k, si uplne mimo, klasicka fallacy ludi ktori sa snazia argumentovat proti menej statu. Ze argumentujeme proti statnej sluzbe A neznamena ze argumentujeme proti sluzbe A ako takej.
takze si dovolim tvoj prispevok trochu prepisat:
"cize skolstvo, zdravotnictvo, sudnictvo, policiu, vojsko, zrejme obcania/stat nepotrebuju… "
na
"STATNE skolstvo, zdravotnictvo, sudnictvo, policiu, vojsko, zrejme obcania/stat nepotrebuju… "
Jednoduchy ale velmi podstatny rozdiel.
peter k ·
...a ešte jedna vec, ak by som argumentoval v logike autora, tak peniaze v štátnej správe sa zasa minú na tovary a služby, len niekým iným než bol pôvodný vlastník, čiže priama spotreba daňovníka je nižšia o zaplatené dane, ale celkový kúpyschopný dopyt ostáva rovnaký -len u iných subjektov-, lebo aj ten štátny úradník, ktorému tie peniaze idú niečo za ne kúpi ; peniaze sa nevyparia
Ronnie König ·
No to ano, ale nie kazda sluzba je pre spolocnost rovnako prospesna/produktivna. Byrokrati su majtri v minani penazi na studie, analyzy a projekty, ktore realne nikomu nepomozu. Ano, agentura, ktora spravila studiu si dobre zarobila, ale je nasa spolocnost bohatsia? Postavila sa pri tom nova tovaren, vyrobilo sa za tie peniaze nove auto, postavila sa nova skola? Nic z toho, iba niekto venoval hodiny svojej prace na nieco, co nik nepotrebuje. Vsetko islo do dymu. O tomto pojednava treti odstavec zdola.
peter k ·
Jedna vec je namietat proti defraudacii/tunelovaniu=vopred vedome zbytocne minanie a uplne ina vec je namietat dane ako take
Ronnie König ·
Ale to je v systeme zakodovane. Vyplyva to z ludskej povahy.
Inak rozhodujeme o svojich peniazoch a inak pristupujeme k velkej kope penazi, s ktorou sa naraba v mene niekoho ineho. Aj ked by byrokrat presne vedel rozhodnut, co je kde najlepsie, uz je tam zbytocny medziclanok.
Je to ako ked by si chcel ist niekam na dovolenku a dal o tom rozhodnut majitelovi cestovky. Mozno by sa trafil presne do tvojej predstavy, mozno nie, ale naco sa ho pytat a platit mu, ked presne vies co chces?
A este pripominam, ze ambiciou tohoto clanku nebolo pisat o tom, ako by sukromny sektor sa postavil infrastrukturu. Stat jednoducho financuje tisice veci z dani, ktore su daleko-daleko za hranicou potrebneho.
peter k ·
čo je a čo nie je potrebne nie je predmetom ekonomie, ale politiky... je to spoločenská dohoda ; a úplne iná vec je debata na tému efektivity daní a štátnych výdavkov, lebo asi nikto nebude namietať, že vzdelanie a zdravie sú predpokladmi pre akúkoľvek produktívnu činnosť s pridanou hodnotou a bezpečenosť je nevyhnutný predpoklad, tak ako jedlo je predpoklad výživy;
Ronnie König ·
ano, ale nie je dobre, ked sa politicke rozhodnutia obhajuju sarlatanskou ekonomiou, ktora robi z nudze cnost.
peter k ·
:) tak prestaň argumentovať Bastiatom, ak teda tvoj článok vznikol ako inšpirácia po prečítaní jeho textu: Co je a co není videt ;
Andrej ·
ano,
nakupia sa notebooky za 9 litrov:
http://ekonomika.sme.sk/c/6170513/univerzita-nakupila-macbooky-po-devattisic-eur.html
my tu tak trochu forsirujeme myslienku, ze peniaze by mal minut ten, co si ich zarobil :)
peter k ·
nie je pravda, autor tvrdi , že tym že plati dane nedostane nejaky živnostnik pracu ; ja tvrdim, že sa zmeni len štruktúra spotreby, ale nie celkový dopyt, teda na agregovanej úrovni, takže namiesto neho si tú stierku dá spraviť ten štátny úradník
Andrej ·
ale citis tam ten eticky problem?
peter k ·
bavíme sa ešte o ekonómii ? mám taký návrh, najprv si rozmyslite, čo má byť predmetom diskusie ; etickosť zdanenia alebo efektivita alebo dopad na HDP a zamestnanosť alebo čo vlastne ??? autor sám nevie čo chce, len vie, že sa mu nechce platiť dane, ale to, že napríklad existuje rýchla zdrav.pomoc, ktorá mu v prípade autonehody zachráni život akosi neberie do úvahy...
Karol Frihet ·
RZP su sukromne spolocnosti ktore plati stat z dani. pamatam este casy ked boli zabezpecovane statnymi nemocnicmi ci ako. neda sa porovnat.
ked si to zoberes do dosledkov, ronnie moze platit zdravotnu poistku do sukromnej zdravotnej poistovne a v pripade potreby mu zivot zachrani sukromna RZP, naco je tu stat? ;-)
nemyslim, ze tvoje tvrdenie, ze dane nemaju dopad na spotrebu. vo financnom vyjadreni mozno nie, ale IMO za rovnake peniaze je agregatne menej muziky, teda vseobecny blahobyt je nizsi ako by mohol byt ;-)
Karol Frihet ·
sorry, tam malo byt:
nemyslim, ze tvoje tvrdenie, ze dane nemaju dopad na spotrebu je UPLNE SPRAVNE. vo financnom vyjadreni mozno nie, ale IMO za rovnake peniaze je agregatne menej muziky, teda vseobecny blahobyt je nizsi ako by mohol byt
Karol Frihet ·
mas pravdu, ronniemu sa zmenila struktura spotreby, namiesto prace remeselnika si kupil omietku a robil sam.
tebe asi nevadi ze sa meni tvoja struktura spotreby, ci?
Tibor Peták ·
Peter k. tu úplne presne vystihol problém agregátov v ekonómii: "že sa zmeni len štruktúra spotreby, ale nie celkový dopyt". Jemu je jedno, aká je štruktúra spotreby, hlavne ho zaujíma, aká je celková spotreba.
Ak by bolo pravdou, čo píše Peter k., potom by 100% zdanenie, ktoré by sme odovzdávali kráľovi, nemalo spôsobiť vôbec nič. Veď kráľ tie peniaze rozdelí medzi seba a medzi ľudí, ako sa mu zachce, a celkový agregátny dopyt bude stále rovnaký.
Štruktúra spotreby je dôležitá! Ak sa z Ronnieho peňazí platí spotreba niekoho iného - pre spoločnosť inak neproduktívneho, vo výsledku to znižuje celkový agregátny dopyt. Pre Ronnieho, ktorý niečo pre spoločnosť vytvára, sa stráca motivácia robiť viac. Štátny úradník pre spoločnosť buď už teraz nič nerobí :), alebo motiváciu robiť viac pre spoločnosť nemá.
peter k ·
tento článok je o niečom inom, autor v ňom tvrdí, že dane spôsobia NIŽŠII DOPYT a preto nemá živnostník prácu ; ja tvrdím, že DOPYT je agregátne rovnaký , .... čiže nie je pravda ! čo tvrdí na začiatku autor o nižšom dopyte, že samotné zdanenie znižuje agregátny dopyt , nie neznižuje . samozrejme, že keď niekomu odovzdáte 50% zárobku a nedostanete za to nič, tak máte logicky o 50% nižšiu osobnú spotrebu, ale ešte raz ja NAMIETAM východiskové tvrdenie autora, teda, že zdanenie = nižší dopyt; na úrovni ekonomiky ako celku to nie je pravda. skúste sa koncentrovať na text autora,
Ronnie König ·
Ako autor sa ozyvam :) Kde som pisal, ze bude nizsi dopyt? Ja som pisal v stvrtok odseku pekne po poriadku, ze z dani sa zaplati kopec roboty. Akurat ten typ administtrativnej roboty nas nerobi bohatsimi.
peter k ·
Napisat, ze kvoli daniam nema zivnostnik pracu je ekvivalentne tvrdeniu ze je nizsi dopyt.
Ján Zvolen ·
dovolím si odpísať záver autora:
"Zdaňovanie znižuje zamestnanosť, vedie k menšej deľbe práce. Nižšia deľba práce znamená to, že ľudia si vyrábajú mnohé veci “na kolene” a ekonomika nie je tak produktívna a prosperujúca, ako by mohla byť."
Toto autorove tvrdenie dokazuje zavedenie rovnej dane. Kedy sa po znížení priamych daní fyzických a aj právnických osôb na 19 percent zvýšili základy daní a na daniach sa vybralo viac.
Teda ak bol vyšší Základ daní muselo sa aj viac VYPRODUKOVAŤ.
Viem že niektorí budú namietať, že percentuálne...
Ale ja píšem o sumách v SK. Nie o percentách...
Zlad! ·
Neviem na co vobec reagujem na tejto divnej stranke ale vyskusal som si hodit do excelu celkove zdanenie a nezamestnanost a akosi to nesedi s tvrdenim autora clanku: "Zdaňovanie znižuje zamestnanosť"
http://image.bayimg.com/6081799802a489176837dd74d537574fff6064fa.jpg
Mozem poprosit odbornikov z menejstatu.sk o vysvetlenie ako je to mozne ze je v europskych krajinach s nadpriemernym zdanenim vacsia zamestnanost ako v tych s podpriemernym
Ján Zvolen ·
Napísal som to vyššie ale zopakujem FAKTY.
Po znížení daní na 19 sa vybralo viac = teda muselo sa aj viac vyprodukovať.
Ten odkaz nesedí.
Uvidíme ako sa prejaví zvýšenie daní + ostatné zmeny odvody, pokuty, zákonník práce o rok dva...
Ak sa výber daní zvýši bude mať pravdu ten kto tvrdí, že výška daní nie je podstatná pre dopyt.
Karol Frihet ·
403-forbinden je tvoj obrazok
mas pravdu Zlad, uplne abstrahujeme od historickeho vyvoja, vyflakneme sa na produktivitu a vobec na vsetko ostatne, porovname 2 udaje a s kludnym svedomim mozeme tvrdit, ze dane vobec neovplyvnuju nezamestnanost, brilantna uvaha :-)
uz som nieco podobne vyssie pisal :-) napisem aj tebe.
Predanit sa k blahobytu nie je mozne. Pretoze stat mina peniaze menej efektivne ako ludia a sukromny sektor. Takze tym ze stat ludom berie peniaze a mina ich menej efektivne, vlastne spomaluje neparedovanie ekonomiky - a to sa rovna menej pracovnych miest.
Ak by mali 2 staty rovnaku startovaciu poziciu, +/- rovnake podmienky, tam kde by bolo vacsia osobna sloboda, sloboda podnikania a nizsie dane, ten stat by napredoval rychlejsie. Tam kde by mali viac statu, tam by ten pokrok bol pomalsi.
Takze je to aj o daniach (ale nie len o daniach) ak sa bavime o ekonomickom raste. Prave pretoze svedsko je ekonomicky liberalnejsie si moze dovolit aj vyssie dane a aj napriek tomu rast. V poslednom case aj oni pochopili, ze tudy cesta nevede, a dane znizuju. Firemne maju dokonca nizsie ako na slovensku.
Zlad! ·
Opat sa cudujem ze vobec reagujem ale paci sa mi ako si pri mojej reakcii (spravne) podotkol ze aby mse mohli skumat mieru nezamestnanosti potrebujeme sa pozriet na ovela viac faktorov ako len na mieru z danenia.
Skoda ze si tuto kritiku neouzil aj na samotny clanok.
Zvysok su uz len tvoje nicim nepodlozene mokre sny, ktore ignoruju to ze aj napriek desiatkam rokov najvyssich dani su skandinavske krajiny jedno z najlepsich miest na svete.
Opat netvrdim ze za to mozu len vysoke dane ale ak by boli naozaj taky velky strasiak ako tu prezentuju "odbornici" z menejstatu.sk tak by uz davno mali byt uplne v srackach s obrovskou nezamestnanostou a nie kralovat v indexoch kvality zivota.
Ronnie König ·
Inak ja to tiez hovorim, ze treba ist svedskou cestou :)
Znizuju dane - uz maju niektore nizsie ako my, vazia si sukromny majetok, nemaju ziadnu minimalnu mzdu (dalsi vyznamny faktor pri zamestnavani predovsetkym nekvalifikovanych ludi), privatizuju :)
Ale nie, trochu rypem. Faktorov je vela a vzajomne sa mozu do urcitej miery kompenzovat, ale to neznamena, ze sa nemozeme zamerat iba na jeden faktor a spravne analyzovat jeho efekt na ekonomiku. Koniec-koncov, analyza ktoru som napisal je opakovanie mudrosti klasickych ekonomov, ktore su zname 200+ rokov.
Zlad! ·
" iba na jeden faktor a spravne analyzovat jeho efekt na ekonomiku."
Este ze si poskytol aj nejake podklady na zaklade ktorych vieme ze tvoja "analyza" (fakt chces ten tvoj clanok nazyvat analyzou?) je spravna
Ronnie König ·
Ako som pisal, podobne sa to rozobera uz viac ako 200 rokov, takze tych materialov je velmi vela. Vseobecne sa odporuca asi najviac Henry Hazlitt - Ekonomia v jednej lekcii. Cela kniha zdarma tu:
http://kosikcsfd.wz.cz/ekonomie_v_jedne_lekci.pdf
Karol Frihet ·
tak si porovnajme slovensko vs. skandinavia
kde je slovensko a kde skandinavske krajiny v rebrickoch ekonomickej slobody? vymozitelnost prava? korupcia? takze v skandinavii vysoke dane nie su taky strasiak, pretoze nie je problem podnikat a zarobit a z toho zaplatit vysoke dane. na slovensku, v takom podnikatelskom prostredi ake mame, su aj sucasne dane dost velkym strasiakom, uz si rozumieme?
ronnie spravne podotkol, ze napr svedsko ma nizsie firemne dane ako slovensko a k tomu neporovnatelne lepsie pdomienky na podnikanie, myslim ze nie je ziadnym prekvapenim ze kraluje v rebriku kvality zivota.
vratim sa k tvojmu prvemu postu, porovnavat dane vs. nezamestnanost medzi jednotlivimi krajinami nie je spravny pristup. skus porovnat dane vs. nezamestnanost v case v ramci jednej krajiny. zoberme si slovensko, co sa stalo ked sa znizili dane?
Zlad! ·
Poprosim podklady k tvrdeniu ze svedsko ma nizsiu firemnu dan ako slovensko.
Dalej nechapem preco stale spominas len firemne zdanenie ked autor clanku hovoril a celkovom zdaneni.
Ale evidentne povazujes corporatnu dan za to hlavne tak mozeme vyskusat pozriet vplyv postupneho znizovania corporatnej dane v usa (cize tak ako si ty navrhol) na nezamesntanost, dlhodobu nezamestnanost a zmenu realneho prijmu
znizovanie dane:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Effective_Corporate_Tax_Rate_1947-2011_v2.jpg
nezamestnanost medzi 48-2012:
https://www.google.cz/publicdata/explore?ds=z1ebjpgk2654c1_&met_y=unemployment_rate&idim=country:US&fdim_y=seasonality:S&dl=en&hl=en&q=unemployment%20us%20graph
Dlhodoba nezamestnanost v tom istom obdoby:
http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/Unemployment-august-1948-2009.JPG
rast realneho prijmu 48-79 rozdeleny kvintilmi do prijmovych skupin:
http://inequality.org/wp-content/uploads/2011/01/change-in-real-family-income-by-quintile-and-top-5-percent-1947-1979.png?4c9b33
rast realneho prijmu 79-2009 rozdeleny kvintilmi do prijmovych skupin:
http://inequality.org/wp-content/uploads/2011/01/change-in-real-family-income-by-quintile-and-top-5-percent-1979-2009.png?4c9b33
Nech sa na tie grafy pozeram ako chcem nejak sa mi z nich nedari dojst k rovnakym zaverom ako tebe.
Ale kao odbornik mi to urcite budes vediet vysvetlit.
Ronnie König ·
tu je sprava zo septembra, kde sa uvadza, ze Svedi znizili dan na 22%: http://www.marketwatch.com/story/sweden-proposes-corporate-tax-cut-to-22-2012-09-13
U nas sme zvysili na 23%
mrakoplas ·
toto je presne to, co ludi dost serie, na jednej strane znizia dane "zlym kapitalistom" a na druhej strane zvysia/pridaju dan "obycajnym ludom" ... http://www.zive.sk/svedsko-zaviedlo-koncesionarske-poplatky-aj-pre-majitelov-pocitacov-a-tabletov/sc-4-a-306545/default.aspx
Presny pripad, ze zijeme v korporativisme, kde zakonny zastupcovia vo vlade pracuju pre nadnarodne firmy a proti ludom. Preto je "demokracia" zla... Staci podporit vitazov (vacsinou obe strany pre 100% ISTOTU) a zakony sa priposobia.
Inak este k clanku: sam budem zateplovat strechu, takze tiez nedam zarobit zateplovacom, a oni nedaju zase zarobit na druhej strane mojej firme, a to len preto, ze si proste zdanenu pracu toho druheho nemozeme dovolit. Simple...
mrakoplas ·
toto je presne to, co ludi dost serie, na jednej strane znizia dane "zlym kapitalistom" a na druhej strane zvysia/pridaju dan "obycajnym ludom" ... http://www.zive.sk/svedsko-zaviedlo-koncesionarske-poplatky-aj-pre-majitelov-pocitacov-a-tabletov/sc-4-a-306545/default.aspx
Presny pripad, ze zijeme v korporativisme, kde zakonny zastupcovia vo vlade pracuju pre nadnarodne firmy a proti ludom. Preto je "demokracia" zla... Staci podporit vitazov (vacsinou obe strany pre 100% ISTOTU) a zakony sa priposobia.
Inak este k clanku: sam budem zateplovat strechu, takze tiez nedam zarobit zateplovacom, a oni nedaju zase zarobit na druhej strane mojej firme, a to len preto, ze si proste zdanenu pracu toho druheho nemozeme dovolit. Simple...
Karol Frihet ·
ronnie ti uz dal zdroj info o svedskej korporatnej dani. korporatne dane vo svedksu som spominal ako priklad toho, ze nemas celkom pravdu, ze vo svedsku su vysoke dane. ked chces vediet o svedsku cosi viac, nech sa paci:
dan: http://iness.sk/stranka/7560-Svedsko-znizuje-dan-z-prijmu.html
vyvoj svedska: http://www.iness.sk/stranka/162-Svedsky-mytus.html
zmeny vo svedsku: http://www.bloomberg.com/news/2012-06-06/booming-sweden-s-free-market-solution.html
priklad aplikacie zmien vo svedsku: http://iness.sk/stranka/7924-Sukromne-zdravotnictvo-lekcie-zo-Svedska.html
ani v jednom mojom prispevku som nespomenul korporatnu dan za najdolezitejsiu, to mi len ty vkladas toto do ust aby si mohol proti tomu argumentovat. ked uz, pisal som, aky vyvoj mala nezamestnanost na slovensku po znizeni dani, ale tu ti nevyjde tak graf ako sa ti paci, tak radsej ignorujes ;-)
stale pisem, ze neide len o dane, ale celkovo o podnikatelske prostredie a o regulaciu zo strany statu. ked sme uz pri usa, mas pravdu v tom co uvadzas, len zabudas na dalsie faktory, napriklad regulacie. pozrime sa aky vyvoj ma regulacia v usa (pocet novych stran regulacii kazdy rok):
http://politicalcalculations.blogspot.sk/2012/07/the-regulation-of-american-people.html#.UQAUNB289kQ
takze s kludnym svedomim ti mozem napisat, ze ani znizenie dani v usa nezabranilo neziaducemu vyvoju, kedze pocet regulacii neustale rastie a sukromny sektor sa s tou zatazou nedokaze dostatocne rychlo vyrovnavat.
ked ti dobre rozumiem, podla teba dane vo vseobecnosti maju na nezamestnanost ziadny alebo zanedbatelny vplyv, spravne?