Menej štátu?
V poslednej dobe som sa niekoľkokrát stretol s názorom, ktorý by sa dal zhrnúť asi takto.
- Prečo menej štátu?
- Štát je zlo.
- Prečo vôbec štát?
- Ľudia by si bez štátu mohli slobodne vymieňať statky bez okrádania.
Odpoveď nie je až tak zložitá.
Predstavme si, že skutočne máme spoločnosť bez štátu. Všetci rešpektujú slobodu ostatných a všetky interakcie medzi ľuďmi sú dobrovoľné. Krásna predstava. Bohužiaľ, naivne nereálna, asi ako komunistická predstava usilovne pracujúcich, o všetko sa deliacich občanov.
Na jej rozpad stačí jeden, jediný násilník, ktorý nerešpektuje slobodu ostatných a presadzuje svoju vôľu násilím. Keďže násiliu sa dá zabrániť jedine väčšou silou, ako má násilník, vyvstávajú dve možnosti.
- Použiť väčšiu silu.
- Podriadiť sa.
Ak použijeme väčšiu silu, staneme sa silnejším násilníkom, ako bol pôvodný. Tým, že mu vnútime svoju vôľu, prevezmeme jeho mocenskú pozíciu. Naša pozícia silnejšieho násilníka vonkoncom nemusí byť konečná. Môžu prísť ďalší a ďalší násilníci, silnejší, lepšie vyzbrojení, lepšie organizovaní, až nakoniec príde taký, ktorý plne ovládne nejaké územie a obyvateľov na ňom žijúcich.
Až sa tak stane, vznikne entita, ktorá má
- obyvateľstvo,
- územie,
- násilníka, ktorého moc nikomu nepodlieha.
Takáto entita sa zvykne nazývať štátom. Ak by sme si pri prvej voľbe vybrali možnosť A) „Podriadiť sa“, tak by sa stalo akurát to, že sme najsilnejšieho násilníka našli na prvý pokus a štát by ovládol on.
Forma a spôsob násilného uplatňovania vôle najsilnejšieho môže byť, a v histórii aj bola, veľmi rôzna. Od veľkého chlapa s veľkým kyjakom, po zložitú mnohomiliónovú hierarchickú štruktúru.
Robert Higgs v Politickej ekonómii strachu uvádza za posledných 100 rokov 210 mil. mŕtvych v dôsledku činnosti štátov. Môžeme si položiť otázku, či by pri neexistencii štátov s ich políciou, súdmi, väznicami a celým aparátom došlo za rovnaké obdobie k väčšiemu počtu vrážd. Odpoveď znie nie, nedošlo. Štát je totiž najväčší násilník a teda nikto iný by vykonať viac násilia nedokázal.
Môžeme súhlasiť s výrokom, „Násilie je zlo“ a z toho implikovať „Štát je zlo“. Bohužiaľ, pokým medzi ľudmi bude existovať jediný človek chovajúci sa násilne, bude existovať aj štát. Štát je násilie a kôpka ornamentov okolo neho. Vyberte násilie a štát sa rozpadne. Bez násilia štát nemôže existovať.
Štát síce nevieme zrušiť, na to by sme museli prestavať ľudskú podstatu. Či sa nám to páči, alebo nie, schopnosť konať násilne, je evolučnou výhodou, ktorá sa upevňovala tisíce rokov. Vymazať z ľudského konania násilie je nereálna, nesplniteľná úloha. Môžeme sa ale snažiť, aby toho násilia bolo čo najmenej. Preto radšej menej štátu.
Tomáš Lengyel ·
Ďakujem, ďakujem.
Existuje urcita miera donutenia (nasilneho), ktoru sa vyplati pachat a zarobit na tom - jej hranica je potom tam, kde zacinaju nepokoje (vsak to, ze ludia frflu, neznamena nic, iba frflu - dokial odvadzaju a vo velkom sa neburia, tak sa to "vyplatilo" stale im stoji za to platit "cenu za vlastny klud"). Nechutne? Hej. Nerealne? Nie. Ja tiez nedavam zlavy dokial nemusim
Potom este k tym mrtvym. Democida-myslim, ze aj Higgs s tymto pojmom operuje. To su obete statov na vlastnom obyvatelstve. Ale o inom som chcel. Samotny pocet nestaci (berme to cislo ako dane a nepriestrelne), lebo to su pocty mrtvych, ktore su obetami nie statU, ale statOV.
A rovnako tak ako si pisal o "prebrati iniciativy vacsim nasilnikom", tak v suvislosti s vyssie napisanym vyvstava kruta dilema (hlavne pre tych, ktorym si ten clanok smeroval). Aky ma zmysel oslabit ten "moj" relativne mierumilovnejsi stat, ktory ma tolko nezmika a vystavit sa tak ovela vacsiemu riziku, ze sa vdaka oslabeniu toho "mojho" stanem obcanom (a mozno dokonca obcanom nejakej "nizsej kategorie") toho "susedneho" nasilnika od vedla. Myslim, ze Juhokorejci by mohli byt celkom pekny priklad.
Tibor Pospíšil ·
Podľa mňa je podstatné, koľko občanov si to uvedomuje tak, ako si to napísal. Že štát je nevyhnutné zlo. Že je to ZLO. Napríklad na Islande som počul hovoriť o prítomnosti Američanov ako o okupácii. Pričom to hovorila sprievodkyňa, ktorá nás sprevádzala obydliami z obdobia pred Američanmi. Tie obydlia boli zemlianky, dnešné domy sú vykurované termálnou energiou a Islanďania využívajú ďalšie výhody, ktoré im okupácia prináša. Ale stále to nazývajú (teda aspoň tých zopár ľudí, čo som sa ich na to pýtal) okupáciou.
.
Dnešný štát však veľká väčšina občanov za zlo nepovažuje. Pradoxne ale od štátu požadujú napríklad prácu, zdravotnícke, školské a iné služby. Ktoré by človek od násilníka, či okupanta nepožadoval. Ak by to bral tak, že má dočinenia s výpalníkom.
.
Tento náš štát skončí nie na tom, že ho niekto oslabí preto, že sa mu zdá silný. Ale preto, že sa k tomu násilníkovi nikto nechce prihlásiť. Akokoľvek sa štát stále rozrastá, paradoxne stráca svojich prívržencov. Pretože ak beriem štát ako zdroj, nástroj, ktorý má plniť moje požiadavky, tak proste na toto štát kapacitu nemá.
.
Dnes proti štátu protestujú štátni úradníci, učitelia, lekári ... väčšinou teda tí, ktorých postavenie je vďaka štátu oveľa lepšie, ako by bolo v menšom štáte. Ale tak to už chodí.
.
10: Pokora vede k pracovitosti.
20: Pracovitost vede prosperitě.
30: Prosperita vede k bohatství.
40: Bohatství vede k lenosti a úpadku.
50: Úpadek vede k válce a nepokojům.
60: Nepokoje a válka vedou k chudobě.
70: Chudoba vede k pokoře.
80: GOTO 10:
Peter Kupčík ·
Nemôžeš označiť za zlo niečo, čo nemá alternatívu. Môžeš povedať o nejakom človeku, že je zlý len preto, že existuje iný človek, ktorý je dobrý (aspoň podľa Teba). Môžeš povedať o nejakom štáte, že je zlý len vtedy, ak existuje (alebo si vieš aspoň reálne predstaviť) iný štát, ktorý je dobrý.
Ale povedať že štát ako taký je zlo, znamená, že si vieš predstaviť fungovanie ľudskej spoločnosti bez štátu. A o tom teda pochybujem.
Neviem prečo si začal o Islande, ale porovnávať životnú úroveň pred a počas okupácie, je demagogické. Korelácia nemusí nutne znamenať príčinnú súvislosť. Pripomína mi to komunistov, ktorí porovnávali životnú úroveň u nás na začiatku 20. storočia s 2. polovicou 20. storočia a ten rozdiel prehlásili za vlastný úspech.
palo satko ·
štát nevznikol na násili. to je jeden zo základnych bludov, ktoré mnohi vyznavajú. treba si naštudovat vznik ranných štatov. súčasny štat je pokračovaním mestkej polis 800 BCE a tá je pokračovanim mestkého štátu 3500 BCE, ten je pokračovaním trhoviska pri naboženskom centre 5000 - 8000 BCE a trhovisko je pokračovaním naboženskeho centra pri ktorého navšteve si ludia vymienali vyrobky, služby a geny 9000 - 75000 BCE. štaty vznikli z ekonomických a nie z nejakých vojnových alebo politických pohnutok. nakoniec aj dnes je vojna prejavom politiky a politika prejavom ekonomiky.
Tomáš Lengyel ·
Moj pragmaticky pohlad ma tlaci k tomu, ze je asi jedno co bolo par generacii dozadu. A asi to nie je (pre mna) podstatne.
Co ten text hovori mne je asi to, ze aj ked niekto berie stat ako nasilnika (co uz je sam o sebe problem, lebo si ho personifikuje za NIEKOHO, ale ignorujme to), tak aj tak existuje z praktickych dovodov hranica, pri ktorej stoji za to podriadit sa jednemu, lebo ten, co sa uz "tlaci na jeho miesto" bude este horsi.
Ked chcem pouzit obzvlast tu tak popularne a nestastne "stat ako mafia" a "dane ako vypalne", tak stale mi moze stat za to, platit relativne mierumilovnejsim (aj ked zlym a nasilnym Sicilcanom) ak vdaka svojej sile (ktoru maju aj preto, ze ma zdieraju) drzia na distanc Gruzincov, ktori sa chcu natlacit na ich miesto, a u ktorych mozem ocakavat vacsiu brutalitu, vyssie rizika a vyssie vypalne.
Tibor Pospíšil ·
Akurát v skutočnosti tých Gruzíncov si vymysleli Sicílčiania práve preto, aby si si zvolil to "menšie" zlo. Keď už sme teda pri tom pragmatizme, resp. projekcii do reality.
roberto ·
ale tam nikto nikoho k nicomu nenutil, vsetko bolo dobrovolne a drzalo sa v urcitich medizach a ked nie komunita zareagovala a nepotrebovala na to dane, zakony....
roberto ·
stat sa vobec nesprava podla prirodzenych principov prirody/matematiky ked sikovni su utlacany... a aj ked maju velku "silu" tak porti statu proste nemaju casto sancu lebo to je neprirodzena megalomanska entita
Peter Kupčík ·
Mám k Vášmu príspevku niekoľko otázok.
1. Kto stanovil tie medze, v ktorých sa to držalo?
2. Ako komunita zareagovala, keď tie medze niekto prekročil?
3. Ak zareagovala násilím, čím sa táto komunita líši od štátu?
Peter Kupčík ·
Podľa Vás sa ľudská spoločnosť vyvíjala na základe dobrovoľnej kooperácie bez použitia násilia. Prečo sa teda vo všetkých archeologických nálezoch všetkých období objavujú zbrane ako najčastejší artefakt?
Andrej ·
vyvija sa na zaklade dobrovolnej kooperacie :)
na zaklade nasilnej destrukcie sa posuva naspat :(
Peter Kupčík ·
Takže to môžeme uzavrieť tak, že kooperácia a násilie šli dejinami ruku v ruke.
Mimochodom, násilie nemusí byť automaticky deštruktívne. Občas treba násilím vynútiť dodržiavanie záväzných pravidiel správania. Bez fungovania týchto pravidiel nie je možná kooperácia.
palo satko ·
dobrovolna kooperacia je pojem ako od lenina. pragmaticka výhodnosť je lepšie slovo. niekde v južnej afrike našli taku zvláštnu skalu, ktora pripominala hada. pri nej vykopali artefakty. hroty šipov, škrabky a podobne z kamena. ludia tam chodili za božstvom a vytvorili si iste na popud šamonov zonu, kde navzajom nebojovali a neokradali sa. nakoniec aj dne to mnohe kmene robia. tie "posvetne" miesta boli idealným priestorom na obchod. aj pod tým hadom sa našli veci z kamenov ktore boli vzdialene tuším 70 kilometrov.
násilie síce vedie k jednorazovemu zbohatnutiu, ale je dlhodobo neudržatelne. to že sa nachádzaju v hroboch zbrane je pochopitelne. zbran je osobným vlastníctvom a preto sa davala neboštíkom do hrobu (zakazalo to až krestanstvo a mohamed). na rozdiel od barbarov u rimanov ak by ste kopal na bojiskách, kde ich v zájomnych občianských bitkach zahynuli desaťtisice žiadne zbrane nenajdete, lebo tieto patrili rimskému štátu a po bitke bola povinnosť ich pozbierať.
ktosiIný ·
"Ak použijeme väčšiu silu, staneme sa silnejším násilníkom ako bol pôvodný. Tým že mu vnútime svoju vôľu prevezmeme jeho pozíciu."
- Toto je ukážka absolutnej neznalosti princípov ANCAPu. ANCAP považuje obranu vlastnej osoby a vlastneho majetku za absolutne právo. Postaviť násilie lupežníka na jednu uroveň so silovou obranou seba, to je smiešne, neviem, či sa to dá vôbec nazvať neznalosťou, alebo zavádzaním.
mrakoplas ·
dakujem... cely clanok je postaveny na zlom zaklade...
Peter Kupčík ·
Mohli by ste sa vyjadriť konkrétnejšie? Ako by mal vyzerať dobrý základ článku?
mrakoplas ·
skor som myslel na zlej premise...
1. Použiť väčšiu silu. ci 2. Podriadiť sa.
Nevidim problem pouzit moju ochrannu agenturu nech sa postara o moje prava, nevidim problem pouzit sud, to vsetko bude aj v bezstatnej spolocnosti.
Peter Kupčík ·
Predpokladám, že súd rozhodne a agentúra jeho rozhodnutie presadí v praxi. Ale ako inak ho presadí, než silou alebo hrozbou sily?
mrakoplas ·
to je ako hrach na stenu hadzat... Nevidim dovod preco by som mal po mojej obrane pokracovat dalej a pokoril si nakoniec cely svet? To berete podla seba?
toto je presne ta zla premisa celeho clanku:
''Ak použijeme väčšiu silu, staneme sa silnejším násilníkom ako bol pôvodný. Tým že mu vnútime svoju vôľu prevezmeme jeho pozíciu. Naša pozícia silnejšieho násilníka, vonkoncom nemusí byť konečná. Môžu prísť ďalší a ďalší násilníci, silnejší, lepšie vyzbrojení, lepšie organizovaní, až nakoniec príde takí ktorý plne ovládne nejaké územie a obyvateľov na ňom žijúcich.''
Ja naozaj nechapem, preco sa tu tak niekedy utoci na ancap a vyzdvihuje STAT, ked STAT robi kazdy den, kazdu minutu a kazdu sekundu nase zivoty viac bezutesne...
Naozaj je to ''menejstatu'' take zle, ze by sa cely svet uvrhol este do vacsich sraciek ako je teraz? To naozaj treba hladat rozne neskutocne teorie a ''a co keby'' ?
V samotnom ankape by minimalne 70% zlocinov neexistovalo, pretoze by nebol ziadny STAT s jeho pokrutenou moralkou a zakonmi. O chvilku bude zlocin (minimalne v CR sa to chysta) aj to, ze bude stacit rozpravat ako si znizit dane.
Taky maly poznatok z dnesneho dna:
Boli sme v meste so synom a s dcerou a isli okolo nas 2 mestske policajtky a syn (5) sa pyta: To boli policajti? Vravim, ze nie, len sa tak prezliekaju za policajtov, ale su to len parkovcici a vyberaci pokut. Samozrejme, ze ma poculi a uz som len cakal, aky to bude mat dalsi priebeh. Mozno som mal stastie, ze to neboli chlapi a ja som bol s dvoma malymi detmi, inak neviem ako by to dopadlo... Nakoniec sa len tak zastavili, cosi si povedali a isli dalej.
A tak mate asi pravdu, niekto by nakoniec pouzil silu a dobil svet... Ale ja to nebudem...
Peter Kupčík ·
Áno presne, je to ako hrach na stenu hádzať. Všetci ancap evanjelisti melú dookola stále to isté. Pritom by stačilo, aby seriózne odpovedali na otázku, ako v ancap riešiť spory. Majú vymyslených niekoľko rozprávok o bezpečnostných agentúrach a podobne ale v konečnom dôsledku vždy platí, že rozhodne sila alebo hrozba silou. Neplatilo by to len v prípade, že by ľudia dobrovoľne riešili sporné otázky dohodou. Ale to je utópia ako obrázky zo Strážnej veže.
Peter Kupčík ·
Ešte odpoveď na otázku: "Nevidim dovod preco by som mal po mojej obrane pokracovat dalej a pokoril si nakoniec cely svet?".
Nuž Vy ten dôvod nevidíte. Zo 100 ľudí by sa tiež možno nenašiel nikto, kto by pokračoval. Z 1000 ľudí však už ťažko a z milióna by sa našiel celkom určite a nie jeden.
Peter Kupčík ·
Kľudne považujte ochranu Vášho majetku za Vaše absolútne právo. Ako však dokážete, že je to Váš majetok? Ten, kto Vám ho bude chcieť vziať, bude tvrdiť to isté a svoje právo na sporný majetok bude rovnako pokladať za absolútne.
Takže sme opäť v situácii, že rozhodne väčšia sila.
Andrej ·
Ako však dokážete, že je to Váš majetok?
ze to lezi u mna doma na policke?
Tomáš Lengyel ·
Asi ti ešte nikto neukradol ani bicykel.
Či plati, že u koho v garáži je, tomu patri?
Tvoje zdovodnenie platí len do momentu konfliktu, kým niekto nepovie, že je to na tvoje policke neprávom (že to bolo na jeho policke a ty si si to vzal a premiestnil)
Andrej ·
takychto konfliktov je malo.
ked ti niekto ukradne bicykel, tak sa na nom pred tebou neproduciruje, ale sa ho snazi pred tebou ukryt (najlepsie rychlo niekomu strelit), lebo vie, ze by tazko obhajil, ze je jeho.
Tomáš Lengyel ·
Nic to nemeni na tom, ze moje auto, moj bicykel, moje neviem co dalsie - mozem objavit pred barakom, na parkovisku, u niekoho ineho (a tento nemusel byt vobec zlodejom).
To, ze dokial nemame obvineneho nie je proces, to je dost trivialne. Je jasne, ze dokial ti nikto vlastnictvo nerozporuje, tak nemusis riesit cie to je a ani kde to je. Podstatne je ako sa to oné vlastníctvo určí, keď k tomu konfliktu dojde. O tom bola Petrova otázka. A na túto otázku je odpoveď "je to u mňa, tak je to moje" chabá. Však podstatou toho konfliktu je to, "ze to nie je, tam kde to ma byt"
kri ·
Cele zle. Obrana je subjektivna hodnota, teda nedokazeme urcit co je este primerana obrana a co uz moze povedzme aj spacifikovany utocnik povazovat za ublizenie. Ancap nemoze vychadzat z mylneho predpokladu, ze vsetci ludia oplyvaju rovnakou mierou sily resp. moci. A aj ked autor o tom nepojednaval, tak aj takto vnimany ancap ako ho vnimas ty je utopiou.
kri ·
Este to rozvediem. Rothbard tvrdil, ze skutocnym vlastnikom je ten kto disponuje konkretnym majetkom, vecou... v otazke vyvolaneho nasilia ide vlastnictvo defacto bokom, je irelevantne. Ty pri obrane svojho vlastnictva, aby si nim mohol nadalej disponovat musis pouzit nasilie, alebo dovtip na jeho udrzanie. Toto vyvolanie nasilia nastoluje este jeden problem menejstatnikov. Tym je sloboda. Nasilnik nas nuti v jednom okamziku robit to, co sme v tej chvili robit ani nechceli. Chcem povedzme spat a miesto toho musim v pivnici ratovat svoj moped.
LM ·
Nie je tá pivnica náhodou moja? Čo tam ten chlap robí, ak nekradne, žeby mi upratoval zadarmo pivnicu? Mimochodom predtým zamknutú, a teraz s vylomeným zámkom. Keďže ja mám kľúče, nemusím si vylamovať zámok. A keďže mám právo chrániť svoj majetok, či už pivnicu, zámku na dverách alebo moped je asi jasné, že chlap berie niečo čo nieje jeho na cudzom pozemku, a navyše v čase, keď sa nič neobchoduje, ani sa nepracuje (tz. nieje opravár).
Kto to povedal, že "sloboda tvojej päste končí na špičke môjho nosa"? :-) Pozor nemýliť si slobodu a "slobodu". Je staré porekadlo. "Nerob inému, čo nechceš aby robili tebe." Ak idem kradnúť moped susedom do pivnice idem tam s rizikom, že ma načapajú a odstrelia. Majetok je nedotknuteľný, a ty si porušil moje právo na môj moped, moju pivnicu... tvoja päsť sa nezastavila na špičke môjho nosa, ale až v nose, a ja sa budem brániť.
Čo samozrejme neznamená, že keďže som silnejší ako zlodej môjho mopeda budem teraz kradnúť ja, pretože ma môže odstreliť niekto komu budem moped z pivnice kradnúť ja. Ak to predsalen spravím, riskujem, že ma naozaj odstrelí. Znamená to, že je silnejší ako ja, aj ako zlodej ktorého som zastrelil, a teda, že pôjde kradnúť aj on?
Tá logika je trošku pomýlená. Na divokom západe, keď niekto ukradol kravu (alebo čokoľvek iné), rančer aj s inými rančermi-susedmi, kovbojmi-zamestnancami, prípadne aj šerifom (ak bol) naštartovali svojich tátošov a zlodeja obesili na najbližšom strome, no po návrate nešli kradnúť do vedľajšieho okresu, aj keď boli silnejší ako zlodeji.
kri ·
Tu nejde o ziadnu "slobodu", ale fakt o slobodu. Ak niekto nerespektuje moje vlastnictvo tak automaticky obmedzil moju slobodu a ro v tom zmysle, ktory som vyssie opisal. Uz nie si slobodny ak musis robit nieco (obhajovat svoj majetok), co si v tej chvili robit nechcel, ak si robil, alebo chcel robit nieco ine. Tvoje preferencie sa zmenili, podmienila ich cinnost resp. jednanie ineho jednotlivca ci skupiny. A bolo by naivne si namyslat, ze sme slobodni v tom, ze si mozeme vybrat medzi nechat sa okradnut, alebo svoj majetok branit.
Tibor Pospíšil ·
Ja si myslím, že nie je dlhodobo možné udržať štát fungujúci v nejakej obmedzenej miere násilia. Demokratický násilník používa rokmi prepracovanú salámovú metódu zvyšovania miery násilia presne pod legendou, akú tu prezentoval TL. Ak sa vám nepáči, môže to byť ešte horšie. Strach predáva. A tak sa obmedzenia slobody stále zväčšujú a zväčšujú.
.
Nájde sa niekto, kto súhlasí s článkom a pokúsil by sa ma presvedčiť o tom, že existuje nejaký systém, či spôsob, ako udržať štátne násilie v nejakej rozumnej miere? Zabezpečiť, aby sa rozsah štátu v čase nezväčšoval? Ako si to predstavujete?
.
Ja nevidím rozdiel medzi otrokárskym, feudálnym (monarchiou) a demokratickým štátom. Vždy išlo a ide o to isté. Pričom napríklad monarchia mi príde efektívnejší systém, ako demokracia. A myslím si, že aj demokracia dopadne rovnako, ako tie predchádzajúce režimy. Že nebude nasledovať niečo podstatne iné, to je žiaľ z histórie ľahko predpokladať. Ale taký je proste život. Nevidím dôvod brániť demokraciu len preto, že ma demokrati strašia ešte väčším bubulákom.
Peter Kupčík ·
Použijem ten istý príklad ako Tomáš Lengyel - Južnú Kóreu. V šesťdesiatych a sedemdesiatych rokoch minulého storočia to bol na dnešné pomery prísne autoritatívny štát, ktorý naozaj využíval strach z ešte horších pomerov na severe. S rastúcou prosperitou ale rástli aj požiadavky na väčšiu osobnú a politickú slobodu. A podarilo sa to.
Nemyslím si však, že existuje nejaký univerzálne platný spôsob, ako udržať štátne násilie v rozumnej miere. Treba využívať tie slobody, ktoré máme, kontrolovať vládu a nahlas prejavovať nesúhlas, ak sa nám niečo nepáči. Ale úspech nikto nezaručí.
kri ·
Toto nepomoze, dopadli by sme ako greci :-)
Peter Kupčík ·
Alebo aj nie. Zaručená metóda jednoducho neexistuje.
kri ·
Pokusim sa odpovedat, ale podla mojho nazoru moze fungovat iba nieco obdobne ako sa dialo svojho casu na severe europy. Dlhe roky tam zlodejom utinali ruky. Ruky sa dnes uz severanom neutinaju, ale kradne sa tam este aj dnes snad najmenej na svete. Maly stat je tiez mozne udrzat iba nasilim. Raz za cas by proste politici mali visiet na kandelabroch. Kazda dalsia generacia politikov by bola podla mna lepsia. Pripadne este mozem uviest prklady ako lincoln a kennedy, ale aj dalsi byrokrati, ktori boli zavrazdeni len preto, ze skusali zmenit monetarny system v neprospech bankarov. Politici su dnes tak vyklepani z bankarov, ze tych co sa snad neboja, tych spocitame na jednej ruke.
Peter39036 ·
Nevciem za co dostal gulu Kennedy, ale Lincoln??
Lincoln, ze isiel proti bankarom? To vazne, fakt!? Lincoln - hamiltoniansky merkantilista, zakladajuci clen Whig party, pravnik na vyplatnej paske zeleznic (ktory sa vozil v sukromnom vagone), lobbysta a "otec zakladatel" insider tradingu, advokat centralnej banky, vysokych ciel a korporacii - ze isiel proti bankarom??
Abraham Lincoln, 1832 ku svojim volicom v Illinois: "My politics are short and sweet, like the old woman''s dance. I am in favor of a national bank . . . in favor of the internal improvements system and a high protective tariff."
Mimochodom Lincoln dostal gulu zasluzene - a to za zdvojnasobenie ciel, vojensku invaziu, genocidu na juhu (nedodrziavali zenevske konvencie ktore sami podpisali), nastolenie diktatury - suspendovanie Habeas Corpus, zatvaranie a likvidacia opozicnych novin, tvrde represie opozicnych nazorov a zatykanie nepohodlnych ludi (sudcov - dokonca aj sudcu najvyssieho sudu, novinarov) a drzal ich bez sudu vo Fort Laffayette (pevnost dostala prezivku americka Bastilla). Teraz mi napada otazka... koho mi to pripomina?
kri ·
Tak nastuduj este nieco o vydavani greenbackov a bude to ok.
Peter39036 ·
Tak prave o Greenbackoch mam cosi malo pomerne cerstvo nastudovane u Thomasa DiLorenza, ale vsak ma mozes poucit. :D
Peter39036 ·
Greenbacky neboli proti bankovym zaujmom, pre bankarov prave naopak boli pozehnanim. Ved to boli nicim nekryte papiere. To bankarom naramne vyhovuje. Su to oni, kto sa dostane k novym peniazom ako medzi prvymi.
Nie je to vari tak, ze Centralna banka umoznuje a drzi pokope bankovy kartel? Nie je to prave tak, ze to vyhovuje prave tym najvplyvnejsim a najsilnejsim bankarom?
Tak ako dnes vlady a korporacie v skutocnosti nejdu proti sebe ale sa navzajom podporuju a potrebuju, bolo to aj vtedy za Lincolnovych cias.
Lincoln bol mimoriadne skorumpovany politik. Stala za nim mocna klika Novo-Anglicko / New Yorksko / Chicagskych obchodnych zaujmov. Preco by ho oni mali chciet odstranit? Bol to ich "najlepsi" clovek predsa.
Ked sa Lincoln stal v roku 1861 prezidentom, bolo do roznych komisii podosadzovanych 158 prominentnych severnych bankarov a priemyselnikov ktori podporovali jeho prezidentsku kampan (dnes by sme povedali, ze peniaze ziskal "vlastnou hlavou.") ;)
Boli to prave ti najvplyvnejsi bankari, ako bol napriklad Elbridge G. Spaulding z New Yorku, ktori boli s Lincolnom jedna ruka pri pretlacani bankovej legislativy a zavadzani centralnej banky. Greenbacky boli prave vysledkom ich spolocnej roboty.
Lincoln aktivne a neochvejne pretlacal bankove zaujmy: Ako lider Illinoiskeho zakonodarneho zboru opakovane odporoval ziadostiam na audit v Illinoiskej statnej banke. V Decembri v roku 1840 Demokrati ziadali aby banka musela zacat vyplacat vklady v menovom kove. Vtedy sa dokonca uchylil k zmareniu hlasovania a to tak, ze spolu s dalsimi Whigmi* zabarikadovali dvere aby sa hlasovanie nemohlo konat.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
*Lincoln bol spoluzakladajuci clen Whig Party, ktora bola stranou bankovej, zeleziarskej a zelezniciarskej lobby presadzujucej ako ekonomicky princip hamiltoniansky merkantilizmus - centralizovanie moci, insider trading, vysoke ochranarske cla, masivne dotacie a verejne programy.
(Po svojom rozpade bola Whig Party nahradena Republican Party. Lincoln obe spoluzakladal.)
kri ·
ak si prv "nuteni" ako lincoln na vojnu proti juhu poziciavat si za takmer 30% uroky u bankarov, alebo si tlacit peniaze zadarmo, presne ako to prikazuje ustava USA tak z toho moze mat bankar naozaj velku radost??? o tom ti dilorenzo povedal co?
ad krytie penazi, tie mozes kryt aj celym vesmirom. nic (a dokonca nic ine) nedava peniazom vacsie krytie ako dovera ludi v ne.
Peter39036 ·
Ustava prikazuje? Lincoln sa ustavou vobec neriadil. Keby sa riadil ustavou, vojna by vobec nebola. To v prvom rade.
kri ·
Pises ot. Ma vydavat v usa prachy kongres, alebo nie?
mrakoplas ·
nech zije cisar... sice ten predchadzajuci bol vrah, smilnik a pomatenec, ale ten dalsi uz bude dobry... inak bude vojna... nemozeme byt bez cisara...
kdeze som to ja videl? aha... Graves Robert - Já, Claudius
kri ·
Nepochopil, dalsi prosim :-)
roberto ·
situacia sa ma tak ze ak sa vyskytne nasilnik tak sa ostatny spoja a "dodrbu" ho. Tento princip sudrznosti a konat do urcitej miery spolocne je vidiet na tajych technologiach ako Tor, bitcoin, IRC chaty.... pretoze v takejto spolocnosti sa ludia ovela viac zaujimaju o to co sa deje v ich okoli doslova su nuteny byt ostrazitejsi lebo nie je nitko kto za nich bude robit poriadok.
roberto ·
a este chcem povedat ze ak sa stane nejaky zlocin tak dotycny sa radsej dohodnu na nejkom urovnani lebo inak to mohlo mat nekontrolovanu dohru, kazdy si tym padom uvedomi ze je lepsie to vyriesit po dobrom ako skoncit s kudlou v chrbte. Iste mozno budu pripady takych psychopatov ktory to risknu ale to sa deje aj dnes a urcite takych pripadov bude menej
Peter Kupčík ·
Ak sa väčšina zhodne o niekom, že je násilník a dodrbú ho, čo Vám bráni konštatovať, že zvíťazila väčšia sila?
roberto ·
je to furt vacsina, ale potom sa to deje podla prirodnzenych principov nie ziadne zakony co su umele kraviny casto z portichodnym vysvetlenim.... resp. poviem to takto priroda sa chova podla normalneho rozdelenia ale stat uricte nie https://en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution => proste stat je nieco co je absolutne nieco proti prirodnym zakaonom a preto zanikne
Tomáš Lengyel ·
Argumentovanie nejakou prirodou a domnelou prirodzenostou je tzv. http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy . Prehlasim za neprirodzene a ergo nespravne.
Rovnako tak moze niekto oznacit aj liecbu cohokolvek ako "neprirodzenu". Jednoducho od prirody sme umierali na chripku a je nespravne sa proti tomu staviat.
Opakom je potom http://en.wikipedia.org/wiki/Moralistic_fallacy, ked nieco co povazujeme za spravne a ziadane oznacime automaticky za prirodzene (nasilie je zle ---> nasilie je neprirodzene)
Oblubenym omylom byva este http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem, kde nieco povazujeme za spravne, len preto, ze to JE
Peter Kupčík ·
Takže ak sa väčšina zhodne o niekom, že je násilník a dodrbú ho, tak je to v poriadku, lebo väčšina koná vždy podľa prirodzených princípov? A vôbec nezáleží na tom, že väčšina predstavuje väčšiu silu?
A čo ak bude ctiť prirodzené princípy menšina? Automaticky potom zvíťazí nad väčšinou, ktorá ich nectí? Alebo sa tie prirodzené princípy automaticky predefinujú podľa názoru väčšiny? Nie je to toľko kritizovaný diktát väčšiny - jedna z najväčších hrozieb demokracie?
A čo bráni formulovať zákony štátu tak, aby boli v súlade s prirodzenými princípmi? Teda okrem toho, že sa často nevedia zhodnúť na obsahu prirodzených princípov.
Peter Kupčík ·
Ešte k normálnemu rozdeleniu. Aj príroda sa nie vždy chová podľa normálneho rozdelenia. No to je vedľajšie. Nechápem hlavne to, čo má normálne rozdelenie spoločné so vzťahmi medzi ľuďmi. Chovanie ľudí ovplyvňuje snaha o vlastný prospech, prípadne naplnenie pocitu spravodlivosti a podobne. Ale ešte som nepočul o tom, že by niekto svoje správanie podriadil požiadavke, aby sa vo výslednej štatistike správanie celku zodpovedalo normálnemu rozdeleniu.
tomasko ·
štát v demokraci ovláda vačšina. avsak pri veľkej príjmovej diferenciácií a veľkých majetkových rozdieloch ako narástli v europe a v amerika za neoliberalnych reforiem od Thatcherovej a zdanovania spotreby namiesto kapitalu, vladnu fakticky, iba financne skupiny, velke priemyselne korporacie, a politicke figurky su iba nastrcene prostitutky, ktore robia sluzbicku iba pre tychto vlastníkov kapitálu. preto pokracuje rozbijanie silneho statu do formy slabeho statu a spolocnosti fakticky ovladanej uzkou skupinou miliardarov. lebo stat su ludia. nic viac, nic menej,. nic ine, ziadna ina forma spolocenskeho usporiadania nikdy funkcne neexistovala. ani forma feudalizmu - cize vlada vlastnikov pôdy, ani socializmus ani fasizmus. vsetko padlo. precitajte si knizku Why nations fail a vela sa naucite. lebo co zatial citam, moc teho neviete
Andrej ·
vcera si tvrdil:
skutočné riešenie musí zodpovedať následku alebo cieľu, t. j. aby sme mali všetci čo najvyššiu životnú úroveň
a dnes: avsak pri veľkej príjmovej diferenciácií a veľkých majetkových rozdieloch bla-bla-bla
tak ako to vlastne je?
ak chces, aby mali ludia co najvyssiu zivotnu uroven, tak to dokaze zabezpecit iba trh s jeho prijmovymi rozdielmi. alebo si budeme cez prerozdelovanie vsetci rovni v chudobe.
tomasko ·
ani v socializme ani vo feudalizme ani v klasickej socialnej demokracii nebudu nikdy majetkovo ani prijmovo rovni. dolezite je zachovat urcitu uroven prerozdelovania, ktora bude sluzit na rovnost sanci a socialnu mobilitu v sirsom slova zmysle a zachovanie urciteho trhoveho ohodnotenia, tak aby urcite rozdiely boli , kvoli motivacii zlepsovat, pracovat, vyvijat atd. v skutocnosti pri velkej prijmovej diferenciaci ked urcita skupinka ludi sa dostane k vlastnictvu obrovskemu majetku, tak je schopna zaviest taku vladu a take bariery, ze ani ten schopny ktory je inak mozno sikovnejsi nema sancu uspiet, kvoli slabej socialnej mobilite... priklad nemoze si dovolit platit skolu, nema na cestovne, nema na auto, musi cely den pracovat aby mal na jednlo, saty atd.
ako to co som povedal je jednoducho kritika aj na tento portal, nic nehovoriaci, lebo skutocnym cielom nema byt zavedenie urcitech hodnot velmi obsirne definovanych, ale skutocnym cielom ma byt priaznivy nasledok, t.j. v sirsom povedane, dobra zivotna uroven pre vsetkych, t.j. ekonomicka demokracia. vlada ludu, nie vlastnikov.
Ján Zvolen ·
Menej štátu = viac JEDNOTLIVCA.
Dospeli sme tak ďaleko, že "metodické pokyny" a "vnútorné predpisy" sú nad zákon.
"Úrady" a ostatné "štátne" si robia čo sa im zachce.
Naj "smiešnejšie" je že ak sa človek bráni ZISTÍ že tí čo "zastupujú" štát to robia aj z jeho peňazí.
Teda že z jeho peňazí "vynucujú" SVOJE postupy na jeho úkor...
Vzniká zaujímavý "bludný" kruh.
Občan musí použiť svoje prostriedky proti SVOJIM (do štátu odvedeným) prostriedkom ak chce bojovať "za SEBA".....
Tibor Pospíšil ·
Tiež si dovolím upriamiť pozornosť na otázku, či je štát skutočne to, čo si pod ním predstavujete. Či to náhodou nie je len akciová spoločnosť reálnych vlastníkov. Ktorí by bez štátu povedzme vykonávali svoju výpalnú živnosť, akurát by neboli skrytí za fasádu štátu.
.
Mnohé výkonné právomoci, či činnosti štátu majú reálne a legitímne v rukách súkromné spoločnosti. Čo je častý argument pre ešte väčší presun spoločných kompetencií na štát v jeho úzkom chápaní, t.j. na zamestnancov štátu. Čo by však znamenalo ešte väčšiu hmlu okolo skutočných držiteľoch moci.
.
Neverím v možnosť demokratickej kontroly tak veľkého a zložitého mechanizmu, akým je dnešný štát.
http://pospisil.blog.sme.sk/c/331872/Pat-Mat-a-demokraticka-kontrola-tajnych-sluzieb.html
Peter Kupčík ·
Koniec dohadom o tom, čo je a čo nie je štát by urobila nejaká rozumná definícia štátu. Vieš o nejakej?
Ak neveríš v možnosť demokratickej kontroly tak veľkého a zložitého mechanizmu, akým je dnešný štát, tak čo navrhuješ ako alternatívu? Žiť bez štátu? Tento článok myslím jasne ukázal, že sa to nedá.
Takže iný štát, napr. monarchia? Ale prečo by práve monarchia mala byť lepšia? Ak moc korumpuje tzv. demokratických politikov, prečo by monarchovia mali byť voči tomu imúnni?
Tibor Pospíšil ·
Zásadná chyba toho článku je práve v tom, že pojem štát nedefinuje. A preto je celkom možné, že dnešný štát je v skutočnosti akciová spoločnosť súkromných vlastníkov, ktorá demokraciu používa na zakrytie reality.
.
A život bez štátu by potom znamenal len taký prechod z existujúceho stavu, že by sa to legalizovalo. Že by skutoční vlastníci štátu vystúpili na denné svetlo.
.
Napríklad zdravotné poistenie by si neplatil nejakej fiktívnej zdravotnej poisťovni pod legendou, že je to pre tvoje dobro a že tvoju povinnosť prijal demokratický parlament, ale len a práve tak, že to budeš platiť pánom z Penty a na základe ich hrozby, že keď nezaplatíš, tak si ťa podajú.
Peter Kupčík ·
Síce v článku nie je explicitne uvedená definícia štátu, ale všetko, čo sa tam o štáte píše je v súlade s mojou definíciou: "Štát je autorita stanovujúca záväzné pravidlá spolužitia a vynucujúca dodržiavanie týchto pravidiel."
Neviem ako mám reagovať na ďalšie Tvoje myšlienky. Napr. si napísal: "je celkom možné, že dnešný štát je v skutočnosti akciová spoločnosť súkromných vlastníkov, ktorá demokraciu používa na zakrytie reality". Možno máš pravdu a možno nie. Ale čo s tým chceš robiť? Teda okrem toho, že napíšeš ďalší tucet článkov o tom, aký je štát zlý.
Tibor Pospíšil ·
Tvoja definícia "zabúda" na podstatnú vec, a síce, v prospech koho sú stanovené tie pravidlá. Odkedy je štát štátom, tie pravidlá sú v prospech vládnucej triedy. Odkedy je štát štátom, je štát okrem toho, čo si napísal, aj (hlavne?) nástroj na prerozdeľovanie smerom od poddaných (ovládaných) smerom k vládnucej triede. Samozrejme nepopieram, že vládnuca trieda na oplátku poskytuje ochranu. Proste klasický výpalnícky model. Ja sa nehádam, že z istého pohľadu je to možno nutnosť, pretože takto to funguje od nepamäti.
.
Čo by som však chcel je to, aby vládnuca trieda vystúpila z ilegality. Aby páni z Ja a Ty, Penty a podobne vystúpili z utajenia a na rovinu povedali: buď nám budete platiť výpalné, alebo vám spravíme zo života peklo. Môžeme napríklad pustiť z väzníc násilníkov, vrahov a zlodejov, ako to onehdá výmenou sa post prezidenta urobil Havel.
.
Proste ako som písal vo svojom prvom príspevku. Ak by bolo jasné, kto je kto, potom by mi prišiel štát legitímny. V zmysle, ako to píše autor článku a v diskusii TL.
.
Ono, podľa mňa by úplne stačilo, aby sa štát demaskoval napríklad týmto, na prvý pohľad nevinným opatrením: zamestnanci by na svoj účet dostávali plnú sumu, ktorú ich zamestnávateľ účtuje ako cenu práce. Všetky platby poistného, daní a iného výpalného by si zamestnanec platil priamo sám a zo svojho účtu. Žiadna automatika. Každý by musel dať svojej banky príkaz, alebo by mu chodili šeky, podobne ako na elektrinu a iné služby. Ja si myslím, že potom by sa ľudia pozerali na štát výrazne inak, ako sa pozerajú dnes.
.
Demokracia a existujúce nastavenia napríklad platby daní, to celé je len systém, ktorý maskuje triednu štruktúru spoločnosti. Ktorý mlží rozdelenie na vládnucu triedu a triedu ovládaných. A to je podľa mňa hlavný problém dnešného stavu. Dnešného demokratického štátu.
Andrej ·
ja by som toho hampla interpretoval inac, hlavne by som do toho netahal J&T.
podla hampla tu mame 2 triedy, ktore stoja svojim sposobom proti sebe. na jednej strane su statni zamestnanci (lekari, ucitelia, uradnici) a korporatne krysy (vseliake tie fancy povolania modernej doby). na druhej strane zvysok - tie menej kvalifikovane zamestnania, nezamestnani, proste sedlac (nemyslim to v zlom)
je na prvy pohlad jasne, kto je pri kormidle. verejne peniaze tecu hlavne tam, kam chce ''vladnuca trieda'' - skolstvo, zdravotnictvo - zatial co ta druha cast populacie moc nestuduje a v celom tom labyrinte statneho zdravotnictva sa aj tak neorientuje. zregulovana ekonomika je nastavena presne pre potreby korporacii, ktore ale generuju pracovne miesta hlavne pre ''vladnucu'' triedu. fabriky a tovarne (moznosti zamestnania pre triedu II) sme poslali do ciny, aby nam necmudili na chatach a chalupach ked sa ideme lyzovat.
problem, ale vidim v politike. predstavitelmi vladnucej triedy su persony ako radicova, beblavy, chmelar a spol. na slovensku v podstate pravica (a kaviarenska lavica). ti jednoznacne robia vsetko preto, aby sme mali ku kazdej vikendovej chalupe cyklisticku cestu. to by ale bolo v demokracii uplne irelevantne, lebo trieda cislo II ma pohodlnu vacsinu.
bohuzial politicki predstavitelia triedy cislo II (povedzme momentalne smer) nerobia nic, co by podla nas (menej statu) chudobe pomohlo - cize zastavenie prerozdelovania (financy tok od triedy II k ''veducej'' triede) a deregulacia, ktora by vratila moznosti upltnenia z cini naspat na slovensko. pre mna teda zasadna otazka znie nasledovne: preco trieda cislo II nepozaduje od svojich predstavitelov volny trh?
vychodiska z toho vidim 2:bud sa teda mylime my a pre chudobnych je najlepsie sediet na riti a brat davky 300 eur mesacne, alebo sa myli cela trieda cislo II a voli si predstavitelov, ktori ju umyselne, alebo neumyselne poskodzuju.
Peter Kupčík ·
Smer že je predstaviteľom chudoby? Jedine ak by slovo predstaviteľ znamenalo manipulátor.
Andrej ·
ano, vidiek a nizkokvalifikovani volia fica
Tomáš Lengyel ·
Minimalne s mestom a dedinou to nie je pravda. 2012 Smer získal menej (32% oproti celkovým 44%) iba v BA a KE. Jinak prierezovo od samoty po velké mesta stabilne čísla.
http://dubeci.blog.sme.sk/c/327760/Volby-2012-Zaostali-vs-moderni-Dedina-vs-mesto.html
Tibor Pospíšil ·
Nemá zmysel označovať slobodné rozhodnutia (voličov) hodnotovými súdmi. Oni si vybrali smer. Ty nemôžeš posúdiť, či ich smer zastupuje v súlade s ich predstavami. To môžu posúdiť len oni v nasledujúcich voľbách. Tak funguje demokracia.
Tibor Pospíšil ·
Ja si nemyslím, že si Hampla interpretoval inak. Ak v mojom príspevku nahradíš moje konkrétne pomenovania finančných skupín výrazom "korporácie s podporou štátu", na význame to nič nezmení a ja s tým nemám problém súhlasiť.
.
Určovať, ktorá politická skupina zastupuje ktorú spoločenskú triedu, to je dosť ošidné a ja v tom ani nevidím zmysel. Čo zmysel naopak má, je uvedomiť si, že znevažovaním istej skupiny obyvateľstva (ficovoliči, ficoidy, socky ...) sa proste voľby vyhrať nedajú. Ja osobne som sa k Hamplovi dostal práve takto. Nechápal som, prečo tí "moji" znevažujú ľudí len preto, že majú iný názor. Že sú proste objektívne inak zameraní.
Andrej ·
tak hej, uz sa tu narozpravali veci, svojho casu tu lietali napr. modre prirucky mladych praviciarov :)
Tibor Pospíšil ·
Akurát ja nemám ambícu vyhrať voľby.
.
Ty si napísal:
" bud sa teda mylime my a pre chudobnych je najlepsie sediet na riti a brat davky 300 eur mesacne, alebo sa myli cela trieda cislo II a voli si predstavitelov, ktori ju umyselne, alebo neumyselne poskodzuju. "
.
A ja sa pýtam: a dal im niekto nejakú lepšiu ponuku? A to formou, ktorej by rozumeli, t.j. nejako "ľudovo". Lebo napríklad téza o vzdelanostnej spoločnosti (že si majú urobiť VŠ) je v rozpore s realitou. Proste Gausovo rozloženie nepustí. A tiež: načo je pekárovi VŠ?
Andrej ·
podla mna to funguje naopak, existuje nejaky volicsky dopyt a politici sa mu prisposobuju.
Peter Kupčík ·
Moja definícia na nič nezabúda, ale celkom zámerne sa vyhýba nejasným pojmom. To, ako sú nastavené pravidlá spolužitia a ako sú vynucované, určuje charakter štátu. Tieto veci by som zahrnul do definície jednotlivých typov štátov, keby som sa pokúšal o kategorizáciu štátov.
Nuž a používať v definícii prospech a iné pojmy zaváňajúce etikou úplne odmietam. Morálne kategórie by mali byť vecou názoru, nie definície. Teda, ak chceš mať definície jednoznačné a všeobecne zrozumiteľné.
Tvoja záľuba v odkrývaní vládnucej triedy je na prvý pohľad sympatická, ale podľa mňa je to zbytočné. Aj keby si ich donútil zložiť masky, kde máš istotu, že tí "vládci" nie sú tiež len bábky, ktoré ovláda niekto ďalší v pozadí? Čo keď si tak vynútiš len nahradenie jednej virtuálnej reality inou?
Pokiaľ chceš odvodzovať legitimitu režimu z toho, nakoľko je jasné kto je kto, tak potom pre Teba muselo byť socialistické Československo takmer ideálom legitimity. Všetci papaláši mali jasne definované funkcie a v pozadí za nimi mohli stáť maximálne ich manželky, alebo iní príbuzní.
Tibor Pospíšil ·
Čo je na tom nejasné? Dnes už spoločnosť nie je triedna? Dnes už štát neprerozdeľuje od ovládaných ku vládnucej triede? Akože prechod k demokracii bol nejaký zásadný problém, ktorý vytvoril beztriednu spoločnosť?
Peter Kupčík ·
Skúsim zhrnúť krátku históriu tohto sporu: ja som navrhol definíciu štátu ako autority, ktorá stanovuje a vynucuje dodržiavanie záväzných pravidiel spolužitia, Tebe sa nepáčilo, že tam nie je spomenuté, v čí prospech sú tie pravidlá, ja som odpovedal, že v tom prípade by definícia prestala byť jasná a teda by prestala fungovať ako definícia a Tebe nie je jasné, čo je na tom nejasne.
V prvom rade nie je jasné, kto má z nejakého pravidla prospech. Americké protiteroristické zákony podľa jedných chránia občanov a podľa iných z nich robia rukojemníkov štátu. Zákaz dopovať kurčatá antibiotikami podľa jedných chráni spotrebiteľov, podľa iných likviduje slobodu podnikania.
V druhom rade nie je jasné, čo to znamená, mať z niečoho prospech. Pre niekoho je to plná peňaženka, pre iného pocit víťazstva a ďalší chce hlavne istoty.
Keď si potom niečo zadefinuješ podľa tak rozdielne chápaných pojmov, bude Ti rozumieť len ten, kto rozmýšľa rovnako ako Ty. Ostatní buď nebudú rozumieť tomu, čo hovoríš, alebo si budú myslieť, že rozumejú, no pochopia to inak ako Ty. Ľudovo povedané Ty o voze, oni o koze.
Už rozumieš prečo chcem, aby bola definícia jasná a všeobecne prijateľná?
Tibor Pospíšil ·
O.K. zosumarizoval si si.
.
Ja zopakujem otázku:
Je dnešná demokratická spoločnosť podľa teba triedna spoločnosť? Ako bola triedna povedzme otrokárska, či feudálna spoločnosť. Máme dnes vládnucu triedu a triedu ovládaných?
.
Áno, alebo Nie?
Peter Kupčík ·
Myslím, že je triedna, ale čo to má spoločné s definíciou štátu?
Tibor Pospíšil ·
Z definíciou štátu to má spoločné to, že tie záväzné pravidlá sú definované práve a len na zabezpečenie, či legalizáciu nadradeného vzťahu vládnucej triedy nad triedou ovládaných. Tak, ako to bolo odkedy je štát štátom. V štáte je legálne použitie násilia, pokiaľ ho používa vládnuca trieda na ovládaných. Bez štátu by sme tu mali anarchiu, t.j. legálne by bolo použitie sily aj v opačnom smere.
Peter Kupčík ·
Skúšam si predstaviť, ako asi pravidlo, že autá jazdia na ceste v pravom pruhu, zabezpečuje, či legalizuje nadradený vzťah vládnucej triedy nad triedou ovládaných. No nedarí sa mi. Skús mi pomôcť.
Alebo uznaj, že nie všetky záväzné pravidlá sú definované práve a len na zabezpečenie, či legalizáciu nadradeného vzťahu vládnucej triedy nad triedou ovládaných.
Ale keby si aj mal pravdu, stále nechápem, prečo by to malo byť súčasťou definície štátu. Skúsim to vysvetliť na príklade:
Niekoľko rokov po vynájdení počítačovej myši mali všetky myši jedno tlačidlo, káblik a na jeho konci konektor RS-232, ktorým sa pripájali k počítaču. Keby sme všetky tieto vlastnosti počítačovej myši zahrnuli do jej definície, museli by sme tú definíciu meniť s každou inováciou, po vzniku viactlačidlových myší a myší s kolieskom, po zavedení konektorov PS2 a USB, o bezdrôtových myšiach nehovoriac. Problém by nám ešte viac skomplikovali atrapy, ktoré by vyzerali presne ako počítačová myš, ale nefungovali by tak. Preto si myslím, že počítačovú myš je potrebné definovať podľa účelu, na ktorý sa používa a nie podľa jej vzhľadu, farby, či iných vlastností.
A preto aj štát treba definovať podľa toho, čo ho robí nenahraditeľným v ľudskej spoločnosti, nie podľa jeho vlastností.
Martin Bulák ·
Fail hneď v úvode, ani som nečítal ďalej. Možno by to chcelo jedným okom aspoň sledovať aj články na tomto webe... nebudem ani linkovať článok, ktorý teraz myslím, lebo by to bolo trápne. :-)
Peter Kupčík ·
Aký fail?
Peter Kupčík ·
Konečne sa na menejstatu.sk objavil článok tvrdiaci, že spoločnosť bez štátu nie je možná. Dokonca je to článok zrozumiteľný a ľahko pochopiteľný. Zmenilo to niečo na myslení tunajších salónnych bojovníkov proti štátu? Nie.
Ťažko by aj mohol jeden článok zmeniť myslenie ľudí vo veci, ktorá sa možno pre nich stala zmyslom života. Ale keď už sa im základné tvrdenie z článku nepáči, mali by napísať prečo. Mali by skúšať vyvrátiť autorove argumenty, mali by poukázať na jeho chybné východiská (ak si myslia, že sú chybné). Hlavne by však mali poctivo diskutovať.
Miesto toho zanášajú do diskusie nepodstatné odbočky, odkazujú na diela (ich) klasikov a keď už sa inak nedá, tak mlčia. Vrcholom je Martin Bulák, ktorého príspevok je ukážkou nepoctivosti vo vedení diskusie.
Nič sa nezmení. O mesiac, o pol roka, o 10 rokov a možno aj v budúcom storočí tu budú vychádzať články o tom, aký je štát zlý a ako by nám bolo dobre bez neho.
Tomas ·
Clanok je za menej statu, s cim plne suhlasim(a s ludmi podporujucimi bezstatie nesuhlasim presne z tych istych dovodov pre ktore nesuhlasim so socialistami - ludska povaha je velky problem). Len si nejak zabudol na salonnych obhajcov etatizmu(socializmu, fasizmu...) ako napr. Tomáš Lengyel, ktory clanok tiez nepochopili a dalej podporuju tezu: utlacajme pokial sa da a z kazdou generaciou viac a viac.
Peter Kupčík ·
O Tomášovi Lengyelovi veľa neviem, ale z toho, čo som od neho čítal, nemám pocit, že by bol salónnym obhajcom etatizmu (socializmu, fašizmu…). Ale všimol som si, že miesto argumentácie sa tu vo veľkom nálepkuje a škatuľkuje. Táto "metóda diskusie" je zvlášť obľúbená medzi komunistami a fašistami. Tí prví radi používajú nálepky kapitalista a tí druhý označujú oponentov za židovských slobodomurárov.
Ak ma chcete presvedčiť o tom, že poctivo diskutujete, tak miesto nálepkovania radšej odpovedzte na nezodpovedané otázky v tejto diskusii.