Streľba do vlastných radov
Na jednom zo svojich obľúbených blogov napísal jeden môj obľúbený autor veľmi stručný a výstižný príspevok s názvom We’re going too far.
Výstižný = plne sa s ním stotožňujem a tiež mi je v podobných momentoch trápne.
Stručný = aj tak lenivý tvor ako ja ho preloží celý (aj keď nie úplne dokonale).
Otázka pre vás: Kedy ste sa naposledy hanbili za to, že sa „vaši“ chovali „k druhej strane“ nefér?
To može znamenať:
1. „Vaši“ v intelektuálnej rovine úmyselne skresľujú „druhú stranu“.
2. „Vaši“ utláčajú politickou silou „druhú stranu“.
3. „Vaši“ zastávajú názory, ktoré pri dôslednom dodržovaní, ospravedlňujú utláčanie „druhej strany“ silou .
Aby som sám odpovedal na moju otázku, nikdy sa neznepokojujem #2, pretože skupina, s ktorou sa identifikujem – libertariáni – má prakticky nulovú politickú moc. Každopádne, občas ma mrzí #1 a #3. Je mi trápne, keď libertariáni napr. útočia na Carda a Kruegera a ich prácu ohľadom minimálnej mzdy ako na „podvod“ alebo keď hovoria, že Paul Krugman nevie nič o ekonómii. Podobne, keď radikálni libertariáni snívajú o vedení geurillovej vojny so štátom, lebo sa obávam, že by to viedlo k masovým vraždám nevinných civilistov. A keď vravím „nevinných civilistov“, tak sem jednoznačne zahŕňam aj malé deti tých najhorších vojnových zločincov.
Ale dosť o mne. Čo vy? Obzvlášť vítané sú odpovede od „citizenists„.
Takže, kedy sa hanbíte „za vlastných“? Diskusia otvorená…
Tibor Pospisil ·
U mna je to velmi jednoduche. Nie su ziadni "moji".
Neidentifikujem sa so ziadnou "ideologickou" skupinou, pretoze to nepovazujem za potrebne, nevidim v tom ziadnu pridanu hodnotu.
.
Dovolim si preto rozsirit otazku z tohto Tomasovho postu: co vam prinasa to, ze sa identifikujete s "vasimi" ?
kri ·
Tibor, nie je dolezite to co hovorime, ale to co robime, ako sa spravame, ako jedname. do svojho zivota pritahujeme podobne, rovnake hodnoty ake vyznavame my sami. tym automaticky dochadza k tomu, ze sa voci niektorym, zvacsa dokonca voci vacsine vyhranujeme, s ktorymi si nemame co povedat, s ktorymi nechceme byt, ktori nas poskodzuju...
dokonca to je aj jednou z mantier liberalov, libertarianov, anarchistov. je nou konkurencia, kde si dva, alebo viac subjektov vytyci ten isty, rovnaky ciel. nemusis na konkurenta kydat spinu, zastrasovat ho, vyhrazat sa mu, zosmiesnovat ho, ale si voci nemu vyhraneny, snazis sa byt iny ako on, aby si svoj ciel dosiahol ty ako prvy.
este k clanku, ja by som sa znepokojoval aj No2 nakolko to je mozne aj reinterpretovat a to tak, ze tomuto smeru nejde o presadenie sa, lenze potom nech ani necaka na nejake hmatatelne a viditelne vysledky, predsa aj tu ide o konkurenciu, o co najvacsi podiel na trhu. ak ja mam zostat na veky vekov na okraji s prakticky nulovym vplyvom tak to radsej nebudem pokracovat a pustim sa do niecoho zmysluplnsieho.
Martin Bulák ·
Len tak mimochodom, to je reakcia aj na Tomasa, keď už sme pri tom delení na tých "zlých" a tých "dobrých", moje delenie je na etatistov a liberálov. Za etatistu považujem každého, kto verí v myšlienku štátu... No a teraz sme sa dostali do situácie, kde by do tejto katehórie patrilo 7 z 10 autorov menejštátu. Títo siedmi ma teraz začnú označovať za utopistu (ako tu už nepriamo odznelo) alebo radikála (ako už taktiež odznelo) a skončíme tak, že nakoniec zistíme, že nik s nikým nesúhlasí. No a práve v tom je to čaro liberalizmu...
libertarian ·
Martin Bulák :
Označovať niekoho za UTOPISTU , pretože neuznáva STAT, je smiešne. Utopista je ten, kto verí, že za pár rokov STAT zanikne. Ale neuznávať štat - to je dôkazom zdraveho mozgu a morálky .
-----
"Za etatistu považujem každého, kto verí v myšlienku štátu"
- no ved to je priamo z definície. Ďalšia vec je, že kto aj po 20-iatke verí STATu, je magor. Resp. nemorálny človek a príživník.
Radek Domica ·
Myslím, že chápem tvoje pocity, pretože skutočne aj tu zaznievajú neraz utopické nezmysly. Aj tu funguje primitívne znevažovanie iných názorov. Ja sa našťastie nestotožňujem s nijakou skupinou, preto sú pre mňa pložené otázky ťažko zodpovedateľné.
Mne je zo všetkých politických doktrín nejbližší liberálny smer, a to preto, že skúmam ako len dokážem evolúciu. 6iaden iný politický smer tak nezdôrazňuje prirodzený rád vecí, ako je liberalizmus. Ale nestotožňujem sa ani s ním. Štúdium evolúcie ma poučilo o jednej veľmi podstatnej veci. Svet je príliš komplexný a neuchopiteľný aby sa dal zhrnúť do pár viet nejakej doktríny. Vždy, keď sa doktríny dostanú k moci, narazia na vlastnú neuskutočniteľnosť, a vtedy prichádza jediné možné riešenie — násilie. Ja dokonca ani nemám nič proti násilu ak je úspešné pre daný cieľ. Inak je jediný jeho význam — diskreditácia násilníka a jeho následná likvidácia.
mrakoplas ·
este si tak urcit, kto su ti NASI? Myslim, ze NASI, som len ja sam a ja sa za seba nehanbim a hlavne za svoje nazory... tie su moje, mozno nespravne (co pochybujem, heh) ale moje :)
Tomáš Lengyel ·
Ach jaj. Aby som sa dockal aj nejakej odpovede a nie vykrucaciek, ze kazdy si zije vo vlastnom vesmire a neexistuje nikto s kym by sa identifikoval.
Takze podla politickeho presvedcenia si to ti, co sa vyhlasuju za ibertarianov mozu stiahnut na libertarianov...
Tibor Pospíšil ·
Ja svoje vyjadrenie teda doplním:
ja sa stotžňujem s konkrétnymi myšlienkami (iných), nie s osobami, resp. celými myšlienkovými prúdmi. Mne to príde takto správne. Nevidím v tom žiadne vykrúcanie. Snažím sa vybudovať si vlastnú argumentačnú množinu myšlienok a tvrdení.
.
Takže pre mňa je prirodzené, že s niektorými myšlienkami toho istého "mysliteľa" budem súhlasiť a s inými súhlasiť nebudem. Preto nevidím dôvod sa zaraďovať do nejakej ideologickej, či inak definovanej skupiny.
Motylx ·
1. Ako ty mne, tak ja tebe?
2. Utlacat fasistov, ci komunistov ( k tomu bohuzial smeruje kazdy stat ) je zlo?
3. Detto.
.
Masove vrazdy nevinnych civilistov maju na svedomi staty ( resp. ludia, ktori sa identifikuju so statom, pracuju pre stat ). Ale to predsa vies.
Motylx ·
Ake logicke vyustenie ma etatisticky pristup? Niektoru z foriem totalitarizmu.
Nefer spravanie voci fasistom, ci komunistom by malo vyvolavat v ludoch pocit hanby?
Zoci-voci zlam, ktore predstavuju fasizmus, či komunizmus je takato otazka az nemiestna. Dokazal by si ju polozit obetiam tychto rezimov? (Obetiam masovych vrazd nevinnych civilistov, ktorych sa tak obavas. Uz nikdy sa to nemoze zopakovat? Dovody?
Da sa najst odpoved v genetike? Ci utopickej, neziaduco prisposobivej memetike, povznesene znevazujucej ine nazory? )
libertarian ·
Motylx:
Podpisujem.
Strašne mi vadí, ak sa libertariani snažia doslova ospravedlnovať za to, že sa nechcu dať okradať. Že sa priamo hanbia za svoju obranu pomocou vlastnej sily. Vadi mi, ked sa liberal (libertarian) štíti násilia voči etatistom, ktorí ho okrádaju priamo programove, organizuju sa za učelom okradania iných.
Lib. môže ustupiť hrubej sile etatistov, a statu, ale nemusi sa hanbiť, ak je schopný sa brániť.
Martin Bulák ·
Ja to takto teda vôbec neberiem. Ak by som sa považoval za súčasť nejakej "libertariánskej" skupiny, ktorá by mala spolupracovať a ísť za určitým cieľom, tak fajn. Ja sa ale za žiadnu súčasť žiadnej skupiny s určitým cieľom alebo dohodami nepovažujem.
Podstata libertarianizmu, z mojej definície liberalizmu, je o slobodnom konaní jednotlivca. Konám teda sám za seba a nie za niekoho iného. Moje konanie by nemalo negatívne ovplyvňovať tvoj živt a tvoje môj. Nie sme členmi jednej liberálnej skupiny, lebo liberalizmus je logický opak kolektivizmu.
Etatisti, hlavne slovenskí marxisti, ktorí to napriek veľkej sčítanosti argumentačne nejak stále nevykrývajú, to robia predsa presne takto ako popisuješ - hádžu nás do jedného vreca. Dobré je preto zdôrazňovať, že, aj keď sa im to páčiť nebude, lebo sa im tým sťaží kritika - každý liberál koná za seba.
libertarian ·
" každý liberál koná za seba."
- v princípe ano. V konečnom , cielovom stave tiež.
Ale - ak sa tam chceme dostať, bez spolupráce to nepôjde. Vysvetlovať etatistom, omluvať sa im, to nie je cesta.
Tomáš Lengyel ·
Horšie ako som si myslel :(
Martin Duchoň ·
Ale čo si čakal?
Na to, aby sa človek mohol za niečo hanbiť, musí najskôr pochopiť, že sa mýli alebo že niečo vykonal nesprávne. Niektorí tvoji spoluautori toho nie sú schopní (nehovorím, že ja som). Prečo teda čakáš, že tu dostaneš zmysluplnú odpoveď, založenú na sebareflexii?
Druhou vecou je, prečo by sa mal ktokoľvek hanbiť za niečo, čo povedala/vykonala iná osoba, len preto, lebo tá osoba patrí do pomyselného rovnakého tábora. Je to zodpovednosť tej osoby, nie moja/tvoja. Ty sa napr. hanbíš za niektoré "poslabšie" či niektoré vyložene hlúpe články na menejstatu.sk? Vidíš, prečo si na tie otázky nezodpovedal ako prvý ty? Aby bolo jasné, či sa hanbíš, ako a za čo ... :)
Ja sa hanbím za niečo iné, je to 4. kategória, v článku nie je spomenutá - keď "naši" a "vaši" sa na niečom zhodnú, ale do praxe to neimplementujú, lebo by museli uznať, že aj tá druhá strana má v niečom pravdu.
Martin Bulák ·
Martin ja si skutočne nemyslím, že ktorýkoľvek z autorov menejštátu by sa mal za niečo čo napísal hanbiť. Ak niečo také existuje, budem rád ak mi uvedieš nejaký príklad. Ďakujem.
Martin Duchoň ·
Konkretizovať nebudem. Tento článok beriem ako výzvu k sebareflexii, takže - nech sa páči, reflektujte sa, sami ... :)
Martin Bulák ·
Človek by čakal na také obvinenia aj nejaký vecný argument, nejaký podklad, ale asi budem čakať márne... pekný deň.
Tomáš Lengyel ·
Super kategoria cislo 4...
A dobra poznamka aj preco som nenapisal nieco ja. Odpoved: nechcel som tu temu viac vymedzit. Ak by som napisal nieco konkretne, tak som sa obaval, ze sa diskusia bude tocit okolo toho - to, ze nebude skoro ziadna ma nenapadlo.
Moja chyba
Martin Duchoň ·
Tak teraz už môžeš napísať čo len chceš, diskusia je minimálna, aspoň ju niekam posunieš
Ján Zvolen ·
Naši a Vaši. Presne takto to hodnotia politické strany a ich obdivovatelia.
Nielen podľa Ústavy sme si všetci rovní.
Alebo by sme si mali byť.
Poukazovať na Našich a Vašich je presne to o čo politikom ide.
Občania sa vybíjajú v hádkach či sú horší Naši alebo Vaši a zatiaľ všetci pri moci berú nám všetkým a dávajú SVOJIM.
Veľmi sa mi páči veta:
Nesúhlasím s Vami ale vypočujem si aj Váš názor....
To veľmi dnes u NÁS chýba.
Martin Bulák ·
Presne na toto narážam. Toto rozdeľovanie mi pripadá úplne nezmyselné.
Mali by sme hľadať spoločné body, nie to, čo nás rozdeľuje.
Ak niekto verí myšlienke štát, je z môjho pohľadu pomýlený, ak nieto neverí, je pomýlený z Tomášovho pohľadu. To ale neznamená, že nám obom nemôže ísť o zmenšovanie zásahov štátu.
Ak pristúpime na rozdeľovanie dobrých a zlých, teda tú politickú cestu, tak sa nikam nepohneme, budeme sa len hádať a tí najväčši etatisti, ktorí presadzujú väčší štát, sa na nás budú dobre baviť...
Motylx ·
Projekt ALFA ( Prochazka ) by bol ako zaciatok dobry.
.
Keby sa etatisti aspon pokusili predstavit si svet bez statu, ktory zo statnych, verejnych, mestskych, obecnych úradov by podla nich nemohol byť nahradeny sukromnym sektorom tak, aby vysledkom nebola krivajuca spolocnost?
http://www.statnasprava.sk/sk/stsp/ciselniky.nsf/i/d0003
Motylx ·
Sry, mohol byť nahradeny, prip. by prestal existovat ( napr. DU ).
Motylx ·
Predpokladam, ze par ich zostane, nasleduje logicka otazka, ci tieto ulohy, ktore povedzme nezvladne sukromny sektor, nemozu spadať do kompetencie mesta, obce, mensiemu celku.
Stat je nepotrebny, prekonany.
Martin Bulák ·
Oni si kľudne môžu žiť vo svojom štáte. Veď to je na liberalizme to krásne, nikoho do ničoho nenúti. Stačí keď budú akceptovať to, že niektorí iní ľudia ten ich systém neakceptujú a chcú žiť slobodne. Toto ale nikdy nespravia, lebo akonáhle by videli, ako dobre sa žije tým, čo systém opustili, tak by okamžite chceli žiť rovnako aj oni a systém by sa okamžite rozsypal jak domček z kariet...
Motylx ·
Vrely suhlas.
Tomáš Lengyel ·
"Dobri a zli" som myslim nikde nepisal...
"Verit na stat" - rozhodujuce su realne dosledky, to nema nic s vierou. Vies co, skus nerobit uctovnictvo a nedavat danove priznanie.
Zmyslom tohoto bolo pokusit sa zamiest ssi pred vlastnym prahom. Nie rozdelovat.
Inak prave tym komentarom si sa dost jasne identifikoval s tymi, co stat nechcu ;-)
Alexios I. ·
Tomáš, napadol ma jeden zaujímavý výrok od najvýznamnejšieho socdemáka v ČR po r. 1989 Miloša Zemana: "Největší nepřátelé sociální demokracie jsou někteří sociální demokraté". Nielenže sa s týmto výrokom (ako socdemák) stotožňujem, ale zdá sa mi, že sa to dá vztiahnuť na ktorúkoľvek skupinu.
Ale áno, sebakriticky sa priznávam, že sem-tam (možno často) aj ja spadám do sk. 1. Snažím sa to (márne) ospravedlniť tým, že ma štve demagigické používanie argumentácie zo spektra názorov, prezentovaných na tomto webe. Je mi známe, že ľudia z tohoto prostredia mávajú malý záujem o priame ovplyvňovanie vecí verejných (asi preto, že termín ako veci verejné im príliš nevonia), no na strane druhej je ich uvažovanie politickou muníciou našej, inak dosť trápnej, ale zato nebezpečnej pravice. Hoci tu so mnou nikto nebude súhlasiť, poviem - opäť slovami Miloša Zemana -, že demontáž verejného sektora pokladám za rovnaké nebezpečenstvo, ako demontáž sektora súkromného, čoho sa u nás dopustili boľševici po r. 1948. "Výsledkem je vždy kulhajíci společnost, je přitom lhostejné, zda-li kulhá na levou nebo na pravou nohu."
Tomáš Lengyel ·
Pekne. K Zemanovi chovam urcity druh ucty ako k cloveku, ktory toho vie fakt vela a taketo osobnosti v politike jak CR tak SR momentalne dost chybaju.
J.V. Dubois ·
Zaujímavé, zdá sa že na tomto portáli sa nikto s nikým neidentifikuje a každý je originálny mysliteľ. Dobre teda, skúsme urobiť taký test. A dosaďme si konkrétne príklady za vaši si dosaďte Rakúsku Ekonomickú Školu a za oni si dosaďte "mainstream" alebo ešte lepšie obávaných "New Keynesians".
Round 1. Fight !!!
Martin Bulák ·
"nikto s nikým neidentifikuje" - to väčšinou robia marxisti
"každý je originálny mysliteľ" - samostatne uvažujúci a konajúci jedinec je základným pilierom slobody...
J.V. Dubois ·
Hmm, takže predpokladám že všetci tí čerstvý študenti vysokých škôl (poväčšinou IT alebo Právo - nepýtajte sa ma prečo, ale je to tak) navštevujúci mises.org, finweb a sledujúci videá Petera Schiffa a propagujúci všade po diskusách nebezpečenstvo frakčného bankovníctva liečivé účinky zlatého štandardy, pre ktorých jediná vec čo spoločnosť (určite nie , fuj, štát) potrebuje je ochrana súkromného vlastníctva (nech už je to čokoľvek) a ktorí začn vidieť na červeno keď im do ucha pošepkáte aktivačný kód "Krugman" sú vlastne marxisti.
A možno ich od kliatby marxizmu zachraňuje nejaký unikátny názor ktorý z nich robí liberálne individuality s originálnymi myšlienkami a vlastnými voľbami? Nestačilo by že mnohým z nich chutia iné druhy pizze?
Tomáš Lengyel ·
To by mala byt veda, takze iba popis reality a hodnotovo netralne tvrdenia.
New Keynesians poznam iba lahucko ramcovo a nepriamo. Rakusaci (teda ta antimatematicka vetva) s cistym apriori nedokaze kvantifikovat a odmieta indiferentnu analyzu a myslim si, ze nespravne - tym sa voci neoklasike zbytocne vymedzuje. A tom, ale niekedy neskor ... to uz slubujem par mesiacov, tak snad dam dohromady (za pomoci inych praci) tie dojmy co mam dost dlho neusporiadane v hlave a nedokazem tomu dat nejaku ucelenu formu (aj s hlavou, aj s patou)
Tomáš Lengyel ·
Mal som to zacat sam...
Este jedno dovysvetlenie. Nemusi sa nutne jednat o to, ze sa s nikym identifikujete vy. Staci, ked si s niekym alebo niecim spojuju vas.
Takze mna osobne dost nasiera a je mi trapne, ked
Ludia, ktori o Krugmanovi nemaju ani sajn a aj samotny nazov Krugmanovej prace (tej, za ktoru dostal onu nobelovku)by museli najskor vygooglit, kydaju na jeho ekonomicke znalosti (napriek tomu, ze v poslednej dobe sa venuje skor politickym komentarom). Inak k aj oznacenie keynesiancov (akychkolvek) za socialistov je teda poriadne faux pas, lebo to, ci si myslite, ze jeden ekonomicky smer popisuje lepsie realitu nema nnic spolocne s vasim pohladom na svet (ideologickym - tak a tak to ma byt a tak a tak je to to prave orechove).
Ked sa u oponentov okamzite predpokladaju zle umysly a u tych, s ktorymi suhlasime zas obratene
Ked su oponenti automaticky obvinovani z neznalosti, aj ked dovodom moze byt prave lepsia znalost. A ked sa nebodaj pokusa dalej argumentovat, tak je bleskovo oznaceny za bolsevika, socialistu, etatistu a rovno aj vraha malych deti...
Ked niektori bez znalosti statistiky a matematiky dokazu pustat hlasky o "hrani sa s cislami", o "jedinej statistike, ktoru si sfalsuje sam". Nechapem ako niekto dokaze kvantifikovat dopad cohokolvek bez cisiel.
Ked niekedy odpor k statu vedie az k tomu, ze mozeme posobit ako banda ludi, ktora by radsej nepomohla topiacemu, a to ak by nedajboze hrozilo, ze by sa mohlo ukazat, ze sme dali zapravdu niecomu co vzislo cez stat.
Ked na jednej strane dokazu niektori argumentovat nezamyslanymi dosledkami pri kazdej drobnej zmene zakona a hned v druhej veye pozadovat rozpustenie statu akoby pri takto masivnej zmene neboli nezamyslane dosledky ovela zasadnejsie...
Staci pre zaciatok?
Tibor Pospisil ·
Celkom uprimne: pride mi to dost nechutne. Ta inteleguanska poza, ze akoby sa chces cosi spytat a ked odpovede nie su podla tvojho gusta, tak na naliahanie vyjdes s pravdou von a uz priamo napises, ze ti nazory, ci sposob argumentacie mnohych z nas lezu na nervy. Za mna len tolko, ze pri vsetkej ucte, takto vedena "polemika" mne zrovna konstruktivna nepride.
Tomáš Lengyel ·
To uz patri k vyhode toho co sa pytal prvy (ako nastavi otazku) a snazil som sa vysvetlit vyssie preco som neodpovedal konkretnejsie ja (okrem toho v tom mojom vykriku do tmi je aj, ze s tym blogom plne suhlasim)
J.V. Dubois ·
Tomáš má pravdu a vaše odpovede neboli podľa mňa úprimné. Libertariánska scéna je napustená takou polarizáciou, že aj tak rešpektovaní ľudia ako Tyler Cowen sú často obviňovaný z etatizmu, socializmu atď - poznáte dril.
Uzavieranie sa do seba a tvorba vlastnej paralelnej reality libertariánstvu nepomáha. Existuje tu obrovský priestor ktorý by som nazval ako "pragmatický libertariáni", niektorí z nich z donútenia museli zobrať za svoje ľavicovú platformu lebo by ich zprava hnali vidlami. Napríklad takého Mathewa Yglesiasa.
Tomáš Lengyel ·
Marginalisti, Yglesias, ti sa citaju dobr. A co ty a vztah k "vlastnym" nech je to ktokolvek?
J.V. Dubois ·
Sám som prekonal dosť silné zmeny, od viery k ateizmu a od libertariánstva ... povedzme k "pragmatickému" alebo utilitaristickému libertriánstvu - na Slovensku považované niekde za hranicou Neomarxizmu.
V minulosti som mal dosť silnú averziu k rozličným goldbuggerom a iným crazies, ale priznám sa že čítaním blogov Scotta Sumnera a Nicka Rowa som dosť poľavil. Títo pravidelne linkujú zaujímavé makroekonomické veci napríklad od Georga Selgina (free Banking), a z času na čas otvoria aj úprimnú debatu s inými prúdmi, napríklad s Rakušákmi alebo aj reprezentantami MMT. Menej makroekonomické veci zase častu linkujú napríklad od Tylera Cowena či aj od Mathewa Yglesiasa.
Teraz zastávam oveľa miernejšiu, povedal by som takú "zenovú" pozíciu. Aj čítaním nesprávnych vecí a snahou pochopiť najlepší argument protistrany sa naučíš niečo o tom ako uvažuješ a vycibríš si vlastné argumenty. Ak môžu s diskusiami s Rakúšanmi "strácať čas" 50 a viacroční ekonómovia čo Human Action čítali v roku 1970 a stále tam niečo nájdu užitočné, prečo by som tak nerobil ja. Celkovo menej urážlivý tón (týmto myslím aj niekedy dosť neznesiteľné ranty od Krugmana - napriek tomu že ho čítam pravidelne) je rozhľadu vysoko prospešné. Čo mimochodom spôsobuje že chodím diskutovať napríklad aj sem a aj na portál Jetotak.
Tomáš Lengyel ·
hmm, nick row mi nic nehovori. jetotak sledujem a bavi ma (ako celok, niektorych nemusim)
Cowen s Tabbarokom toho nalinkuju tolko za den, ze sa to ani neda preluskat :)
Econlib je vysostne anarchy, ale krasna Hendersonova veta studentom, ked sa ho pytali preco ich uci, ze efektivnejsou regulaciou (uz neviem coho) by bola lepsia dan oproti sucasnemu stavu: "Lebo ja som tu profesorom ekonomie a vo svojich hodinach ucim ekonomiu, nie libertarianstvo".
Human Action je genialna kniha, ale ma svoje limity.
"zenovu" poziciu - si budem pamatat.
J.V. Dubois ·
Nick Rowe je moja srdcovka, je to môj úplne najoblľúbenejší bloger, zásadne rozmýšľa cez jednoduché modely, čo mi veľmi vyhovuje a omnoho rýchlejšie porozumiem veciam ktoré rozoberá. Druhá vec je že často píše blogy o veciach ktoré nemá ujasnené a doslova oslovuje komunitu ostatných blogerov aby mu s tým pomohli. Ah, a patrí medzi jedných z leadrov Market Monetarizmu, podľa mň makroekonomickej školy budúcnosti.
Anyways, ak to niekoho vôbec zaujíma, tak by som tu ľuďom čo špiritizujú o štáte odporúčil rozšíriť si obzory o dva zásadné ekonomické odbory
1) Inštitucionálna ekonómia. Jedna z najlepších vecí v tejto oblasti je nedávno (2009) knih "Violence and Social Orders: A Conceptual Framework for Interpreting Recorded Human History" od Douglasa Northa & Spol. Neurobíte zle ani "Economic Behavior and Institutions" od Thrainn & Eggertsson alebo "Economic Origins of Dictatorship and Democracy" od Acemoglu, Daron, Robinson
2) Teória hier a súvisiace mikroekonomické problémy: pre mňa najlepšia je učebnica "Microeconomics - behavior, institutions, and evolution" od Samuela Bowlesa ktorá sa ku mne dostala náhodou. Je fantastická (vyžaduje aj trochu matiky, ale informatici z FEI/FIT/Matdyz určite zvládnu)
Až omnoho neskôr som sa prekvapivo dozvedel že Bowls patrí medzi ekonómov v chlieviku "Neomarxist". Kto by to povedal že neomarxisti vedia dať takú zaujímavú obhajobu napríklad privatizácii.
Keď tieto veci budete mať v malíčku, môžete chodiť na Jetotak argumentačne na úrovni kritizovať príspevky ľavičákom ako npr. Marián Vitkovič.
Tomáš Lengyel ·
Uff, to co je zac ten Rowe!
Nebudem predstierat, ze vsetkemu rozumiem (nebudem predstierat ani, ze aspon polovici).
O D. Northovi nepochybujem, ze bude dobry, lebo to u institucionalistov nie je neobvykly jav.
Pokrocile mikro je zlo (pre mna), lebo som na matiku kaslal. Mas-Collela mam v "to do" liste, ale to je beh na velmi dlhu trat a neviem ci vobec startovat. V mojom pripade pomaly, bolestivy a neviem, ci nie zbytocny (doma na gauci, to zas tolko nevyuzijem). Kazdopadne je to iba na mne
No nic. Dik za poucny rozhovor. A ako to uz tak byva, tak som asi dospel k tomu, co som chcel. Ak clovek k nejakej sebereflexii vyzyva, tak ju asi sam potrebuje najviac. A povazujem to za uspesne.
...a cakam kedy mi to kto obucha o hlavu.
...a kedy ja, ze som si sam o sebe prilis pustil hubu na spacir, bol moc otvoreny a sypal si popol na hlavu
Tomáš Lengyel ·
North je tu http://www.nber.org/papers/w12795
Eggertson tu http://books.google.cz/books/about/Economic_Behavior_and_Institutions.html?id=hQhxcbLc6q8C&redir_esc=y
Acemoglu tu http://books.google.cz/books/about/Economic_Origins_of_Dictatorship_and_Dem.html?id=gzdbfu55IGgC&redir_esc=y
Bowles tu http://books.google.cz/books/about/Microeconomics.html?id=HAiMDU4qv0IC&redir_esc=y
...ak je viac autorov, prvy uvedeny je vo vyhode :)
poprosim od niekoho link na rychlocitanie
Motylx ·
Marian Vitkovic je usvedceny klamar, ak sa mu chce niekto "argumentacne" vyrovnat, ma tiez klamat? ;)
To uz lepsi je brano zudel, alebo diskuter vystupujuci pod nickom ivan sml, ci tak nejako. Ti ti obcas zavaria mozgove zavity svojim sofistikovanejsim zavadzanim, či mystifikaciou ( eufemizmy ) ako vitkovic, ci stanek.
Motylx ·
Marian Vitkovic : http://spw.blog.sme.sk/c/172598/Premier-opat-zabudol-ocenit-pracu-novinarov.html, usvedceny z manipulacie, klamstva. Je toho viac, kto hlada, najde.
.
Brano Zudel: blog na etrende, standardna chyba
J.V. Dubois ·
Tak len tak zo srandy som si ten link prečítal a nenašiel som tam žiadne klamstvo. Sám Šípoš píše
"Vitkovičova citácia o tom nutnom raste v druhom pilieri je síce pravdivá, ale zavádzajúca, lebo to platí len v prípade, že prvý pilier nebude treba v blízkej budúcnosti reformovať smerom k znižovaniu dôchodkov"
Ja by som mohol zase napísať, že Šípošova výrok je síce pravdivý ale tiež zavádzajúci, lebo nepočíta s priamym dopadom zavedenia druhého piliera na deficit, teda k požadovanému zhodnoteniu v druhom pilieri je potrebné pripočítať náklady vlády na Dlhopisy. Inak povedané druhý pilier bude výhodný ak výnosy z druhého piliera budú väčšia ako súčet zvýšenia miezd a výnosov zo slovenských vládnych dlhopisov.
V každom prípade si pozrite na výnos v druhom pilieri dnes a garantujem vým že nie je ani 8, ani 6 a dokonca ani 4 percentá. Takže Vitkovič tu mal jednoznačne "pravdu".
Motylx ·
Market Monetarizmus nie je buducnost, je to odpudzujuca, perverzna hra, ktora robi z ludi namiesto podnikatelov len polutovaniahodnych spekulantov. Je to cesta do pekla. Hlavne, ze ukoji hlad pseudointelektualov po zdanlivom ovladani neovladnutelneho. Je to len nizke sebaukajanie egomaniakov.
Tomáš Lengyel ·
Kopa invektiv, argument ziaden
Motylx ·
Zaklad mm je tiez hdp a mnozstvo penazi...co chces na takych zakladoch postavit?
Ale, vsak sa ukajajte.
Tomáš Lengyel ·
Asi toto: Ak je cielom vyssi vykon, vyrabat viac a mat viac, tak toto je cesta.
Nic o tom, ze je to spravne, a ze slavne hdp je jediny ciel
Motylx ·
???
Ja niekde pisem o hdp ako o cieli?
Radsej v tejto diskusii ani nepokracujme, pretoze diskutujes sposobom, za ktory by si sa mal hanbit.
Alebo ty mozes diskutovat " nefer "?
;)
Ci len chces nazorne predviest ako taka nefer diskusia ma vyzerat, aby sa vedeli ostatni zorientovat a odpovedat ti na otazku?
;)
Tomas Lengyel ·
Vyjadris sa v lepsom vpripade v naznakoch alebo hadankach a ja mam hadat. A ked neuhadnem tam som nefer.
...klamat a byt nefer mozeme obaja, ale ak sa chceme niekam posunut, tak u druheho musime predpokladat, ze neklame
Motylx ·
Základná rovnica, na ktorej stavia monetarizmus je MV = PY, teda ponuka peňazí krát rýchlosť peňazí sa rovná súčinu cenovej úrovne a reálneho HDP.
Otazka je, co je to hdp, aku ma vypovednu hodnotu?
Vykopem jamu, zaplatis mi, zakopem ju, zaplatíš mi. Zvysujeme hdp, pritom sme ziadnu hodnotu nevytvorili.
Cele Slovensko bude smskovat. Opat zvysujeme hdp, ale aku to ma hodnotu? Velka firma, s obrovskym majetkom da pracu tisickam ludi. Miliony pritom zivoria. Aby neodisla a nepokazila nam hdp, dostane danovu ulavu. Zdanime viac tych zivoriacich. Tlacenie penazi, ich znehodnotenie inflaciou nám utesene dviha hdp.
Seda ekonomika je veľká neznama, atd...
Toto sú zaklady MM, ktory ma byť buducnostou?
Vseobjimajucim riesenim?
Vstupy = nezmyselne udaje, castokrat este aj sfalsovane, ci vycucane z prsta ( vid firmy, ako si plnia povinnosti na poslednu chvilu, pri cochvila sa meniacej legislative ).
Vystupy = co asi, ked na vstupoch mas nezmysly?
Kedze je to rovnica, mas to vyjadrene matematicky.
Nezmysel = nezmysel.
Ziadna buducnost, ale velke, nabubrele intelektualne zlyhanie.
Ziadne invektivy, len jednoducha pravda.
A objavis ju tiez jednoducho...staci trocha zdraveho rozumu, slusnosti a pokory.
Uz tomu rozumies?
J.V. Dubois ·
MV=PY je identita, alebo ak chcete abstraktný koncept a ako taký je univerzálne platný a pravdivý. Niečo na štýl tvrdenia "odtok vody z rúry sa rovná prítoku vody do rúry".
.
Nabudúce keď vám niekto príde inštalovať odkvap a bude mierať a vyberať portebnú hrúbku rúry na plochu strechy tak mu dajte prosím prednášku o tom ako môže vedieť či v streche nebude "šedá" diera cez ktorú bude odtekať voda alebo či nemá pokazené pravítko a ako celý jeho koncept založený na nepravdivom zákone zachovania hmotnosti je vlastne na prd. Asi sa na vás bude pozerať dosť divne.
Tomáš Lengyel ·
pokracovanie http://www.menejstatu.sk/strelba-do-vlastnych-radov/#comment-10727
Martin Bulák ·
K tomu záveru o štáte. Možno by si stačilo ujasniť len to, že čo to štát je. Ja mám z teba pocit, že ty považuješ štát za akúsi budovu, objekt, ktorý my voluntaryisti/anarchisti/... chcem vyhodiť do vzduchu a je nám ľahostajné to, čo bude potom.
Ja keď hovorím o štáte, mám na mysli myšlienku. Konkrétne myšlienka mechanizmu, ktorá je zakorenená hlboko v mysliach ľudí. U niekoho mierne, u niekoho hlbšie, a u niekoho nenapraviteľne hlboko. Ak by som chcel okamžite zrušiť štát, z môjho chápania by to nešlo inak, ako zabiť všetkých ľudí (presnejšie 99,9%).
To že niekto neakceptuje túto myšlienku, ešte neznamená hneď, že sa nestotožňuje s mnohými riešeniami, ktoré vedú k minimalizácii dopadov tejto myšlienky na slobodu jednotlivca.
Keďže si uvedomujem, že zabíjanie nie je nič morálne a dúfať, že ľudia lúsknutím prsta zabudnú na nejaký štát, na nejakú potrebu autority, nezostáva nič iné, ako veriť gradualistickým postupom.
Ak je nejaký anarchista/voluntaryista/libertarián... odhodlaný ísť so zbraňou k vládnej budove s úmyslom "zrušiť štát", tak to nie je anarchista, ale len pomätený etatista, ktorý vidí autoritu a preto toto považuje za jediné racionálne riešenie.
V tomto dochádza k zásadnému omylu aj u Caplana, z nepochopenia podstaty štátu. Potom vznikajú takéto neopodstatnené obavy, konflikty a konštruktivizmus ide bokom.
libertarian ·
Martin Bulák :
"Ak je nejaký anarchista/voluntaryista/libertarián… odhodlaný ísť so zbraňou k vládnej budove s úmyslom “zrušiť štát”, tak to nie je anarchista, "
- ano. Anarchokapitalizmus sa nedá vytvoriť silou. Ludia ho musia chcieť, inak by nefungoval.
---------------------------
Ovšem - mohlo by fungovať niečo trochu iné :
Etatisti by si platili obrovské dane, vozili by sa vlakom zadarmo, jedli by v reštauraciach zadarmo,......
a my anarchokapitalisti by sme neplatili dane, a platili by sme absolutne všetky zlužby, tovary .......
Lenže etatisti nam toto nikdy nedovolia. Musia zdierať iných, je to ich ideologia. a cieľ.
Motylx ·
Postupne zostihlovanie, rusenie štátu, decentralizacia, separatizmus, secesionizmus.
Nenastal by žiadny koniec sveta, len lepsie usporiadanie, blizsie k ludom, zuzenie moznosti korupcie, sprenevier, tunellovania, plytvania co do sirky, tak aj objemu.
Nerozumiem tomu, že etatisti tomu nedokazu, či nechcu porozumiet.
libertarian ·
Etatisti tomu NECHCÚ porozumieť, lebo pre nich by to bolo nevýhodné. Etatisti sa chcú priživovať na iných. A k tým oddeleným, libertariansky žijucim, by prešli práve najschopnejší ludia . A týchto etatisti najviac potrebuju.
Tibor Pospisil ·
A este ten nadpis, ze DO "vlastnych" radov. A napokon sa vyklulo, ze to bolo Z vlastneho radu. Ja teda tuto silne kontraproduktinu "diskusiu" koncim.
libertarian ·
Tomáš Lengyel :
"Ludia, ktori o Krugmanovi nemaju ani sajn"
- Aký že nemaju šajn !!! Krugman je bolševik a socialista, etatista,.... a a hrdí sa tým. On chce , aby štat bral ludom viac penazí, a mínal ich na "podporu hospodarstva". Krugman je zločinec, a je parodia, že dnes môže štat slobodne okradať občanov, a ludia su na to hrdí. Šialena doba.
----------
"Ked sa u oponentov okamzite predpokladaju zle umysly"
- Ked predo mnou oponent začne chvaliť konanie štatu, a požaduje väčšie dane, tak si rýchlo skryjem penaženku, a priradím ho k skupine lupežníkov. Azda sa mýlim ??? A v čom ??
Motylx ·
Ked etatisti obhajuju vacsi vplyv statu, zvysovanie dani, tlacenie penazi, zadlzovanie, samotnu existenciu centralnej banky,ked vase modely su zalozene na nezmysloch ako je hdp a mnozstvo penazi,z coho vyplyva nezmyselnost samotnych modelov a rovnako aj na nich zalozenych statistikach, ktore ani nemusia byt sfalsovane, pretoze su to tiez nezmysly, tak ako ma clovek predpokladat dobre umysly? Nehovoriac o tom, ze tie nezmyselne statistiky su este mnohokrat aj skutocne sfalsovane.
Podla teba by sa aj homeopati mali opravnene hnevat na lekarov odmietajucich ich nezmyselne metody a vypocty pri riedeni sladkej vody. Oni sa aj hnevaju, ale neopravnene...podobne ako etatisti sa neopravnene hnevaju na individualistov, že nechcu stravit zivot v ich alchymistickej dielni. Tak sorry.
Ronnie König ·
Myslim si, ze az tolko evolucie v ramci myslienok o slobode nie je. Verim, ze Boh stvoril ludi slobodnych, zakazal ludom kradnut a vrazdit a tak to ma byt do konca sveta, uplne nezavisle na tom, s akou filozofiou/studiou niekto pride (nemusim spominat, ze sloboda konci tam, kde zacina sloboda inych).
Suhlasim, ze je dobre, ked diskusia prebieha na urovni. Vsetka cest tym, ktori cely zivot dokazu diskutovat s takou vyzretostou ako napr. Ron Paul a udrzia nervy na uzde, aj ked pocuje tie najvacsie nezmysly.
Ja o sebe hovorim, ze som libertarian, ale samozrejme s kazdym sa zhodnut vo vsetkom nemozem. Andrew Napolitano, Ron Paul, Peter Schiff (podla toho co som zatial pocul) su moji oblubeni a s nimi sa zhodujem nazorovo na 99%
Ján Zvolen ·
nielen Vaši
ale aj náš prezident PERLI
su toho plne stranky
TAK len pre pripomenutie, lebo Tí čo nešli voliť zvolili tohto starého...
sranduístu
tu sú jeho neprekonateľné umelecké výtvory:
"Neviete čítať rozhodnutie Ústavného súdu? Tam to máte biele na čiernom".
„Som veľmi rád, že aj v Organizácii spojených nádor, názor, nádor, národov, kde sa rozhoduje o veľmi dôležitých veciach, vždycky nájdeme spoločnú reč.
Pri prezidentskom sľube zamenil národnostné menšiny za národné
Po stretnutí s chorvátskym prezidentom Stipem Mesičom hovoril o Srbsku, meno pápeža Benedikta zamenil za Dominika, Tonyho Blaira si pomýlil s Johnom Majorom.
Polovicu z "miliardy a niekoľkých miliónov" skresal na "400 miliónov alebo tak nejako".
Veselý to národ, zábavný štát ak na jeho prezidentskom stolci sedí taký zabávač.
Preto ani témy o Vašich, a silnom, slabom štáte netreba brať tragicky...
Je to oveľa horšie...
Tomáš Lengyel ·
Pokracovanie:
K tej jame... dokial ja chcem kopaca a zakopavaca jamy a niekto je ochotny to robit a dohodneme sa -. je to win-win. Aby si to mohol kritizovat, tak musis mat nejaky welfare koncept, ktory, ale obvykle popieras.
- seda, cierna ekonomika, sfalsovane... ide o zmenu miery falsovania v case - ak sa ti nemeni alebo ak ju dokazes dobre odhadnut
- hdp ma svoje muchy a nie je ich malo, ale kazdy serioznejsi ekonom si ich je vedomy
- ak budu ludia na slovensku smskovat, tak je to ich volba, nie?
- zdravy rozum dokaze velmi klamat, aj preto mame vedu, kde je dost poznatkov prave kontraintuitivnych (ok, toto nie je idealny vyrok a jeho pravdivost ci nepravdivost sa asi neda overit (radsej vyvratit)).
K makroagregatom mam vyhrady a rakuska teoria cyklu je podla mna dobra teoria (ale nie vseobimajuca a teda nevysvetli vsetko). Okrem toho cielovat (podla cohokolvek) mozes akukolvek menu, ktora nie je komoditna (teraz to nie je odo mna uplne presne - myslim nie fixny kurz, lebo napr. mena kryta zlatom ma fixny kurz... a fixne kurzy maju dost svojich much). Bacha nie vsetky meny maju nuteny obeh a existuju aj meny kde dobrovolne dolarizovali. Takze "ak by existovala dobrovolna mena, ktora by nebola na fixnom komoditnom standarte, tak by s nou niekto vzdy nejak narabal". Mimochodom, co ked bude na zaciatku ZLE urceny kurz zlato---mena (pod alebo nadhodnotene), co potom?
Takze mozem mat vyhrady o urcitej forme cenovej regulacie (urokova miera v tomto pripade), otazkou je, ci by k nej nedochadzalo aj tak. Aj firmy vlastne cenu svojho vyrobku reguluju.
Kazdopadne sa necitim ako niekto, kto o market monetarism vie dost na to, aby tomu dokazal dat relevantny nazor. Mne to pride zaujimave. Na freebanking by som hladal odpovede u Selgin, White.
Mna by zaujimalo, co sa stane, ked uz budu ocakavania v ekonomike prisposobene na to, ze sa cieluje NHDP, lebo ano, vypada to ako dobry napad, ale nemusi to byt tym, ze sme to zatial nerobili? Toto je dost podstatna otazka - dajte niekto tip
Miroslav Trenčan ·
ja ako libertarián zastávam názory libertarianizmu. nie každého libertariána.
preto áno, prekáža mi ak sa niekto prezentuje ako libertarián a zároveň sa tak nespráva, poškodzuje tým aj mňa. v mene libertarianizmu nerešpektuje názory iných a rovnako ako oponent používa k obhajobe našich myšlienok iné prostriedky než argumenty založené na logike, či historických faktoch.