Sme nepredvídateľní?
Dnes nebudem ani dlho otravovať, ani nebudem smrteľne vážny. Poďte sa trochu pobaviť. Teda, zabavíte sa asi iba za predpokladu, že veríte v nepredvídateľnosť ľudského konania 🙂
Pri mojom večernom surfovaní som našiel zaujímavé stránky http://lesswrong.com/. Ak pojem behaviorálny nevnímate ako nadávku, ak sa zaujímate o racionalitu, kognitívne schopnosti a omyly a veľa ďalších ak. Jednoducho si tie stránky otvorte a basta! Stojí to za to.
Ale zábavu a predpovede som sľúbil. Pekne poporiadku. Na oných stránkach som čítal, že my ľudia nedokážeme generovať napríklad čísla len-tak náhodne. Niekto z Berkeley vykladá, ako zostrojil jednoduchý program, kde máte na výber z dvoch znakov. Program má predpovedať, ktorý znak si zvolíte. Štandartná šanca 50/50, ale bežný smrtelník má problém dostať už pri pár desiatkach opakovaní úspešnosť predpovede stroja pod 70%. Zaujímavé, nie? Viem, viem, unikátne ľudské chovanie sa predsa nedá predpovedať…
Takže teraz ste na rade VY, váš počítač a tá zábava. Poďte si strihnúť! Úplne normálne, kameň-papier-nožnice. Čistá náhoda. Teória hier hovorí niečo v tom zmysle, že jedinou stratégiou je strátegia sledovania stratégie súpera a prispôsobenie svojej stratégie tej jeho :). Máte na výber z dvoch obtiažností. Úplný začiatočník, ktorý sa začína učiť od nuly (a jediné, čo ho kŕmi sú vaše dáta) alebo veterán, ktorý má za sebou už 200.000 hier (a je teda nakŕmený od iných ľudí a až potom ho kŕmite vy).
100 hier je asi na náhodu dosť a asi by ste mohli byť na úrovni úspešnosti veľmi blízkej 50% (1 remíza je 0,5 výhry a 0,5 prehry zároveň), aj keby ste iba náhodne klikali na jeden zo symbolov. Alebo? Dajte aspoň 50 alebo 100 hier a uvidíte ako veľmi sme predvídateľní aj pri takejto „kravine“. Napíšte ako ste dopadli. Beštia čaká!
P.S.: Áno, pravidlá sú dané a hra je uzavrená. Nie je možné kopnúť ho pod stolom ani vymyslieť nečakane štvrtý alebo piaty symbol. To by ste určite získali výhodu … aspoň na malú chvíľu
Tibor Pospíšil ·
Vďaka, skúšal som si strihať. 100x, výsledok predpokladaných 50:50. Nemáš aj niečo pre kockáča?
Tibor Pospíšil ·
Toto skutočne niekto myslí vážne? Trvalo mi asi 2 minúty, než som prišiel na to, ako tie stroje porazím. Stačila mi motivácia, v mojom prípade zaujímavý súper (Tomáš) a veľká snaha aspoň sebe dokázať, čo za kravinu sa zasa snaží predať ako pravdu.
Tomáš Lengyel ·
Dobra práca. A teraz si vezmi priemerny výskyt kockacov ako si ty v populacii :). A co lesswrong.com mozek byt?
Tibor Pospíšil ·
Nemyslím, že na porazenie toho strihača sú potrebné nejaké super vedomosti. Je to skôr o motivácii. Že ho chcem poraziť a o vedomosti, že existuje riziko (akokoľvek pre Systém 1 nepredstaviteľné), že stroj naše myšlienky vie čítať. Proste ak sa človek rozhodne naštartovať Systém-2 s týmto zadaním, tak správne riešenie nájde hodne z ľudí.
.
Nenapadá ma teraz, ako by sme mohli spočítať, koľko ľudí si s tou úlohou poradí. Škoda :( Kto chce, nech mi pošle na mail správne riešenie. Aby som sa necítil až taký geniálny :)
rouen ·
Pointa (ktora ti asi usla, podla tvojho vyjadrenia) nie je, ze nedokazes porazit rock-paper-scissors strojcek, u ktoreho sa predtym pozries ako pracuje (statisticky najcastejsia patica, trivialne), ale to, ze tvoje nahodne rozhodnutia nie su take nepredvidatelne ako si myslis - najma v oblastiach, v ktorych si zatazeny nejakym "bias" o ktorom sam ani nevies, a hlavne nevies algoritmus strojceka proti ktoremu hras, lebo je nepomerne zlozitejsi (socialne interakcie, trh, ...)
Tibor Pospíšil ·
Neanalyzoval som stroj. Tú stránku som prvý krát otvoril až vtedy, keď som mal pripravený systém. Hru by som dokázal hrať nerozhodne s ľubovoľným strojom. Či už existujúcim, alebo ľubovoľným, ktorý by niekto vymyslel.
Tibor Pospíšil ·
Ja netvrdím, že moje rozhodnutia sú nepredvídateľné. Ja tvrdím, že ak budem dostatočne motivovaný a budem pracovať s vedomosťou, že moje rozhodnutia môžu byť predvídateľné, tak buď dokážem vymyslieť systém, ako túto svoju "nedokonalosť" odstránim, alebo sa prispôsobím nejako inak (odmietnem hrať, zmierim sa s prehrou ...)
.
Čo som ja o tom čítal, tak všetky tie pokusy boli s ľuďmi, ktorí neboli motivovaní sa snažiť, aby ich rozhodnutia boli nepredvídateľné, aby úlohy riešili správne. Poste niekto zaplatil množinu ľudí, ktorých motiváciou bolo čo najľahšie získať peniaze za účasť na teste. Nie sa snažiť poraziť "strojčeky".
rouen ·
100x sa mi nechcelo (mal by sa dat vypnut delay animacie...), ale na 55 kol sme dali obaja po 22 win a 11 tie :)
Tibor Pospíšil ·
A co lesswrong.com mozek byt ?
.
Zaujímavé sú tie príklady, podobne ako v Kahnemanovi. Z hľadiska "prevratných" informácii však pre mňa nič nové. To, že človek má svoje obmedzenia, že je ovplyvniteľný, že nie je stroj .... to som si myslel, že je úplne zrejmé. To predsa každý z nás už zažil. Množstvo ľudí sa to snaží využiť a zjavne sa im to darí. Tak čo je na tom také prevratné?
Tibor Peták ·
Súhlas s Tiborom. Beriem si z toho:
1. Bol to fun, ale algoritmus veterán stroja sa dal pomerne jednoducho odhaliť. Neviem, či by sa to neskôr neprehuplo a mal by som problém odhaliť vlastné patterns, aby som ich využil proti nemu. Možno pri 1000 skúšaniach by to bolo náročné ako šach.
2. Náhoda je náhodou dovtedy, kým sa nedá vysvetliť. :)
3. Nijak mi to nenabúrava presvedčenie, že ekonomicky racionálny človek je najlepšie priblíženie tomu, ako sa človek správa. Časom sa to k tomu musí blížiť. Inak povedané, Tublatanka: Pravda víťazí, pravde čas nevadí! :)
Tibor Pospíšil ·
Netreba odhaliť algoritmus. Treba remizujúci systém bez ohľadu na algoritmus stroja. Ja by som to neuznal ako správne riešenie. Napríklad na maturite s matematiky. Toto proste "môj" maturant musí vedieť vyriešiť.
Tomáš Lengyel ·
Lenze aj pravda ma svoji polcas rozpadu
http://www.finmag.cz/cs/finmag/knizni-recenze/pravda-ma-polocas-rozpadu/
Ján Zvolen ·
Snažiť sa poraziť program, alebo nejaký automat?
Máme našu štátnu mašinériu. Made in Slovakia.
Denne sme bombardovaní informáciami o to ako sa koná v "mene štátu".
Načo strihať a počítať úspešnosť.
Stačí voziť cudzincov a "ukazovať im" čo všetko sa u nás "DÁ".
V mene štátu, verejne a pri spolupráci, alebo mlčaní aj tých čo majú dohliadať na "záujmy štátu".
Amerika ako krajina neobmedzených možností ?
Američania by s údivom "skameneli".
Určite aj Európania, Japonci a Číňania...
Len to dobre zorganizovať. Nájsť schopných tlmočníkov a hor sa na PODPORU našej EKONOMIKY.
To sú tie pravé HRY....
Tomáš Lengyel ·
Ok Tiborovia. Ja beriem, ze dokážete prešťať stroj, ktory žije len z vašich dat. Dokonca ak sa sustredite, tak s nim dokážete AZ remizovat. Nemohol by aj toto byt dobry postreh ohladom moznosti predpovedi :)
Tibor Pospíšil ·
Stroju dovoľujem použiť akékoľvek dáta v akomkoľvek rozsahu. Na konkrétnom vyhotovení stroja nezáleží. Na remízu som použil apriori poznatok, ktorý sa nerozpadne len tak ľahko.
.
"až remizovať":
no ale však to je ten zatiaľ nevyvrátený fakt, že proti mojej pravde môžete maximálne remizovať. A to samozrejme platí aj naopak. Ak ja tvrdím, že lepšie, ako remíza to nebude, tak to platí aj o schopnostiach druhej strany. To nie sú skúsenosti, nezáleží na dátach, to je proste PRAVDA a doposiaľ nevyvrátený FAKT.
J.V. Dubois ·
Tak remizovať s týmto strojom nie je nič ťažké, stačí si zohnať kocku a povedať si že 1 a 2 je kameň, 3 a 4 sú nožnice a 5 a 6 je papier. Pán Pospíšil je zjavne génius.
Tibor Pospíšil ·
NIe som génius, ale nemusel si tu otvorene napísať správne riešenie. Pretože tu boli námietky, že ľudí, ktorých napadne správne riešenie, je nejako málo. Že je veľmi malá pravdepodobnosť, že to niekto vyrieši.
.
No a ja som tvrdil, že na správne riešenie netreba byť génius. Čo si práve dokázal :)
J.V. Dubois ·
Problémom je, že existencia kocky akosi robí hru v reále nadbytočnou. Kameň-nožnice-papier hráte vtedy ak potrebujete náhodu a nemáte po ruke mincu či kocku (alebo ak si myslíte že ste v tej hre dobrý a vidíte proti sebe nováčika ktorý zrejme ako mnoho ľudí dá ako prvé kameň)
A to je asi aj pointa článku. Nie vždy máte možnosť (alebo sa oplatí) sa nad vecou zamyslieť a zapojiť System 2. Takže potom zistíte že platia "triky" typu že ľudia v supermarkete kupujú tovary vo výške očí, že 3 rovnaké bilboardy za sebou sú účinnejšie ako 3 bilboardy inde po meste atď.
Tibor Pospíšil ·
Nesúhlasím. Ak potrebujem v reále hrať tú hru 100x za sebou (opakovanie hry je podmienkou na predvídateľný stroj), tak tá kocka tam nebude vôbec nadbytočná. Ak je zadanie také, ako je v článku, t.j. pokúste sa v opakovanej hre byť nepredvídateľní, tak použitie jednoduchého generátora náhodných ťahov je úplne logické a v súlade s podmienkami úlohy.
Tibor Pospíšil ·
ad: " Nie vždy máte možnosť (alebo sa oplatí) sa nad vecou zamyslieť a zapojiť System 2. "
.
Ale presne toto tvrdenie objahujem v tejto diskusii ja. Že predvídateľnosť má zamlčaný predpoklad, že subjekt sa z rôznych dôvodov rozhodne unáhlene, nepoužie v dostatočnej miere Systém-2, nemá k dispozícii potrebné informácie ....
.
No a v realite to teda potom nie je o tom, či je subjekt predvídateľný, ale o tom, nastaviť situáciu tak, aby do rozhodovania potrebné prostriedky nezapojil. Ja tie experimenty spochybňujem práve preto, že testované subjekty mali veľmi malú motiváciu sa snažiť byť nepredvídateľné.
Tomáš Lengyel ·
viz. nizsie...
...na hypotezu testovane subjekty rovnako ako subjekty v kontrolnej skupine nemaju rozdiely v motivacii vyssie ako nahodny vyber (vsak ani nevedia, ktori vlastne su a casto ani na co ich vlastne testuju)
Tibor Pospíšil ·
ad: " ľudia v supermarkete kupujú tovary vo výške očí "
.
Ja chápem, že vám ide o to, že väčšina ľudí sa tak práva. Že obchodníkom stačí, aby sa tak správal dostatočný počet ľudí. Ja chápem, ako sa dá využiť to, že väčšina sa správa ako väčšina.
.
Ale žiadnemu z tých ľudí nič nebráni robiť to tak, ako nakupujem ja a mnohí iní. Pekne so zoznamom v ruke. Tých produktov zasa nie je toľko, tiež nebudem obiehať všetky hypáče, ale mám už svoje vybrané .....
.
Že aj tak ma majú? Že aj tak nakupujem podľa ich zoznamu a nie podľa svojho? Úprimne: je mi to jedno. Ja sa chcem najesť za normálnu cenu. Nepotrebujem riešiť, kto a koľko na tom zarobí. Nie som schizofrenik.
http://monikasobekova.blog.sme.sk/c/326383/Iluzia-volby-alebo-o-tom-kto-koho-vlastni.html
Tomáš Lengyel ·
Este raz Tibor - dokazes IBA remizovat, to vlastne znamena NAHODA, no nie? A tu cistu nahodu dokazes sice vymysliet a zrealizovat, ale iba tak, ze ten tvoj mozog odstavis na druhu kolaj - sice diky nemu zostrojis "generator nahodnych cisel" viz. JVho kocka, ale potom ho uz nesmies pustit do hry.
A jedine coho docielis je, ze AK HRAM NAHODNE, vysledok zodpoveda NAHODE. Vsak o tom to cele bolo.
Tibor Pospíšil ·
mozog rozhodne neodstavím na druhú koľaj. Ja napríklad totiž nie som génius, veľkú väčšinu vecí som si musel a stále musím odmakať. Tých pár minút, čo som hľadal správne riešenie, sa mi z kečky parilo.
Tibor Pospíšil ·
No a to, že za normálnych okolností nehrám náhodne, pretože to je silne netriviálne aj pre silný počítač, to je ZNÁMY fakt. Ktorý ja osobne nepotrebujem vôbec dokazovať, nepotrebujem žiadne testy. To ma učili ako apriori informáciu na MFF. A doteraz nemá dôvod o tomto fakte pochybovať.
Tomáš Lengyel ·
Posledny pokus - o tomto to cele bolo:
- aj ked chces hrat nahodne, tak tvoj mozog to nedokaze
- sikovny automat dokaze nejaku mieru tych vzorcov, ktore si ty neuvedomujes zachytit a porazit ta
- ak je ti vsak tato informacia o tvojom mozgu znama (musis mat vobec znalost o tom, ze problem existuje), mozes hladat obranu (musis chciet problem riesit)
- najdes nieco, co skutocne zavisi na nahode a tym automat pripravis o vyhodu. Dokazes to vsak urobit iba ak "premyslavu cast mozgu" odstavis na druhu kolaj - napríklad budeš hádzať kockou.
- bohuzial ti to staci iba na remizu
- pritom jedine, co automat "statistik" dokaze je vyfiltrovat podla tvojho minuleho strihania vzorce, ktore idu mimo nahodu; takze ak si hadzal kockou, tak sa topi v samej nahode a je to teda remiza
Tibor Pospíšil ·
O.K., takže zistenie, že mozog sa nedokáže správať náhodne, Teba privádza do úžasu, resp. potrebuješ k tomu vedecké testovanie.
.
Mne to naopak príde normálne a prirodzené. Neprirodzená mi príde čistá náhoda. Lebo (napríklad) viem, že generovať náhodnú postupnosť čísel je silne netriviálna úloha.
.
A to, či by som reálne v hre dokázal remizovať so strojom by veľmi záležalo na tom, ako by bola úloha predstavená. Či by mi niekto explicitne povedal (tak ako ty), že je to stroj, ktorý ma vie prečítať, akú motiváciu by som mal uhrať remízu a možno aj od spústy iných okolností.
.
Žesa situácia dá nastaviť tak, že moje správanie bude predvídateľné, o tom som nikdy ani na okamih nepochyboval. Dôkaz tohto tvrdenia mi nepríde hodný vedeckého výskumu.
.
Čo si naopak na tých vedeckých výskumoch cením sú konkrétne situácie. Konkrétne príklady, kde Systém-1 zlyhá viac, kde menej a tak.
J.V. Dubois ·
"O.K., takže zistenie, že mozog sa nedokáže správať náhodne, Teba privádza do úžasu, resp. potrebuješ k tomu vedecké testovanie."
"Čo si naopak na tých vedeckých výskumoch cením sú konkrétne situácie. Konkrétne príklady, kde Systém-1 zlyhá viac, kde menej a tak."
Takže máme tu štúdiu ktorá skúma "konkrétnu situáciu" a hovorí že ľudia z hlavy nielenže nevedia urobiť náhodnú postupnosť, ale dokonca ani len pseudonáhodnú postupnosť dĺžky 100. Možno keď spracujú dáta tak zistia že to je ešte horšie.
A vy na to že to je nezaujímavé a absolútne zrejmé a že keby ste niekomu dali 100 eur tak to vyrieši atď. Úprimne povedané taký prístup mi príde ako taká kritika pre kritiku.
kri ·
Tak neda sa povedat, ze som ho rozbil, ale zo 100 som 40 vyhral a 30 prehral. Ale o inom som chcel. K- P - N je hra o pocte moznosti a pocte kombinacii. Cim viac mame moznosti, tym je nase buduce jednanie nepredvidatelnejsie.
Tibor Pospíšil ·
ad:
P.S.: Áno, pravidlá sú dané a hra je uzavrená. Nie je možné kopnúť ho pod stolom ani vymyslieť nečakane štvrtý alebo piaty symbol. To by ste určite získali výhodu … aspoň na malú chvíľu
.
Hlavnú a podstatnú výhodu predsa získam veľmi jednoducho: akceptujem fakt, že nedokážem hrať bez toho, aby v mojich voľbách nebol odhaliteľný nejaký vzorok. Akceptujem fakt, že stroj tie vzorky môže rozoznať, pretože má veľkú pamäť a výpočtovú silu.
.
No a s touto výhodou v hlavne ten stroj skončil. Však je to len stroj. A tá pravda sa nerozdpadne za 45 rokov, ako nejaké medicínske poznatky.
Tibor Pospíšil ·
Skúsim vysvetliť, prečo sami tie behavioráne výskumy nezdajú nijako ohurujúce:
.
Napríklad príklad s hrou papier-kameň-nožničky v podstate tvrdí, že voľby ľudského hráča nebudú náhodné.
Ale toto tvrdenie nebolo treba dokazovať nejakými testami. To je tvrdenie, ktoré sa pri štúdiu matematiky dozviete. Nie je to poznatok, ktorý by na svetlo sveta priniesli behaviorálne výskumy.
.
Čiže behaviorálni výskumníci robia presne tú istú "chybu", ako ich testovacie osoby. Proste nezahrnú všetky dostupné poznatky. A to z rôznych dôvodov: pretože im to je jedno, pretože tie poznatky nemajú, pretože nemajú mentálnu kapacitu ich správne použiť.
.
Človek proste nie je stroj. Tobôž nie vševedúci stroj. Toto treba dokazovať? Za toto môžem získať nobelovku?
Čo naopak považujem na tých výskumoch, či testoch za pozitívne je to, že ma to utvrdzuje v tom, že človek je učenlivý a prispôsobivý. Dokáže spracovať informácie, prispôsobiť sa situácii. Zatiaľ oveľa lepšie, ako stroj (za bežných okolností). Toto som tiež vedel, ale predsa len, poteší :)
Tomáš Lengyel ·
Vezmi cca 100 ludi z jednej univerzity a nahodne ich rozdel na 2 casti. Jedna ti posluzi ako kontrolna skupina, na druhej "robis pokusy" :)
Nemas jediny udaj o tom, ze by tie skupiny mali ine motivacie, ine nadanie, ine cokolvek ... a vysledky idu nad ramec nahod. Ake relevantne poznatky nie su zahrnute my vysvetli.
Teraz sa brodim par peknymi (Francesca Gino a Dan Ariely plus dalsi) - je to o klamani :)
Tibor Pospíšil ·
O.K.
teda ľudí v jednej skupine nechám hrať tú hru s automatom len tak pre zábavu a ľuďom v druhej skupine sľúbim za úspešné riešenie (požiada o kocku, použije generátor náhodných čísel) 100 euro v hotovosti.
.
Tvrdím, že počet správnych riešení bude v 2.skupine výrazne vyšší. A teda dokážem to, že na motivácii záleží.
.
Len som nepochopil, aké výsledky idú nad rámec akých náhod? Mne je výsledok pokusu jasný, ja ho ani nemusím robiť. Nepoznám síce presné počty. Ale podľa Teba existujú nejaké pravdepodobnostné dáta ohľadne môjho pokusu? Koľko ľudí pri danej miere motivácie zvolí správne riešenie? Nechápem.
Tibor Pospíšil ·
Ešte jedna otázka:
ja som sa zameral čisto na to, aby som hral náhodne a mal zabezpečenú remízu. Ty si ma diskvalifikoval z dôvodu, že vraj som pri hre nepoužíval svoj rozum.
.
Ale našli sa diskutéri, ktorí tvrdia, že prekukli stratégiu robota a dokázali uhrať remízu aj tak, že používali svoj rozum aktívne na to aby sa stretégii prispôsobili. S týmito čo? Čo s tvrdením, že človek dokáže identifikovať, že ho niekto má prečítaného, prispôsobí sa tomu a "porazí" to.
Robert ·
sranda, dik za post :)
- prvych 50 hier som sa sustredil na to, ze program vie, ako reaguje priemerny clovek a snazil sa ho porazit "myslenim " systemom 2. Vyhral som tesne.
- druhych 50 hier som uplne nerozmyslal, len rychlo reagoval a prehral som natotalku, bez sance
- nahodne generovane volby som neskusal, ale podla postov tu to ocividne funguje :)
zaver - evolucia vytvorila u ludi pravdepodobne akesi paterny reakcii, ktore vacsina zdiela, lebo prave tieto paterny im dovolili prezit a mnozit sa, ine paterny asi vymreli...
vobec v tom vsak nevidim predvidatelnost ludskeho konania v mainstremovom zmysle,.Ako som pisal predtym - ludske konanie je preto nepredikovatelne lebo clovek ma schopnost _ucit sa_, tuto schopnost kamen ani papier nemaju... Ak dokazes vediet, co budes vediet, bez toho aby si o tom uz vedel, tak potom mozes predikovat konanie.
Mises:
Většina každodenního lidského chování je rutina. Člověk jedná, aniž by
mnoha jednáním věnoval zvláštní pozornost. Mnoho věcí dělá, protože jej to
naučili v dětství, protože se tak chovají ostatní lidé a protože to je běžné v jeho
okolí. Získává návyky, vytváří si automatické reakce. Těchto návyků si však
dopřává jen proto, že vítá jejich účinky. Jakmile objeví, že pokračování v něja-
kém návyku může ohrozit dosažení cílů, které považuje za více žádoucí, svůj
postoj změní. Člověk vychovaný v prostředí s čistou vodou získá návyk, že
pít, koupat se a mýt se je možné kdekoli. Když se přestěhuje do míst, kde je
voda znečištěna škodlivými mikroorganismy, začne procedurám, o které se
dříve nezajímal, věnovat velkou pozornost. Bude se vytrvale sledovat, aby
nevědomky nesklouzl do svých obvyklých rutin a automatických reakcí. Sku-
tečnost, že jednání je za normálních okolností prováděno jakoby spontánně,
neznamená, že to není na základě vědomého rozhodování a záměrné volby.
Program si teda vsimol urcite paterny v reakciach, nejake zvyky, ale pretoze ludia maju schopnost ucit sa, tak su tieto paterny nestale. Proste ak sa clovek z dediny ocitne v meste, alebo ak bude Tiborovi povedane - skus prekonat tento stroj, tak sa dokaze _ucit_
Inak rakusania vobec netvrdia, ze ludske konanie je uplne nahodne a nema ziadnu postupnost, neda sa predvidat, nie je nijakym sposobom spojene s minulostou, prave opak je pravdou, uz len existencia kapitalovych statkov je dokazom, ze ludske konanie je ovplyvnene minulostou a teda sa da na zaklade minulosti, charakteru cloveka, jeho schopnosti - rozumiet - ako bude clovek asi konat v buducnosti...
Tibor Pospíšil ·
Pod toto sa podpisujem.
Tibor Pospíšil ·
Sumarizácia zo strany oponenta v diskusii:
.
Človek nie je schopný lietať. Nemá k tomu fyzické dispozície.
Platí dovtedy, pokiaľ si nezostrojí lietadlo.
.
Ľudský mozog nie je schopný generovať náhodné rozhodnutia.
Platí dovtedy, kým sa nerozhodne, že náhodné rozhodnutia potrebuje a nezostrojí si pomôcku
.
Ľudské správanie je predvídateľné.
Zrejme platí pre veľkú množinu ľudí. V prípade jednotlivca platí dovtedy, pokiaľ sa jednotlivec nerozhodne tento fakt vedome pomocou svojich schopností to zmeniť.
.
Hypotéza
Behaviorálne tvrdenia o ľudskom správaní, aj tie, ktoré sú podložené experimentálne, platia pre jednotlivca práve dovtedy, pokiaľ sa vedome nerozhodne, že pre neho platiť prestanú.
Tomáš Lengyel ·
Však to je cele práve o tom, ze to "sa rozhodne" nie je vôbec triviálne. Vsak aj ten misesovsky citat co dával Robo je vlastne výrazná odvolávka prave na racionalitu a zaroven predpokladá, ze je výrazne prevažujúca. Niekde na zaciatku Ľudského jednania pise, ze: ano, emócie, inštinktívne reakcie - vieme o nich, ale su iba v malej miere a v zasade nijak rozhodovanie neovplynuju. V jeho dobe sa tomu nemôžeme diviť. Pri súčasných znalostiach neurovied, kognitívnych vied alebo evolučnej biológie vsak toto tvrdenie uz neobstojí.
Mimochodom ta nobelovka bola za Prospect Theory. A dobra je prave v tom, ze ked si to prejdes, tak mas pocit, ze to je predsa jasne. Toto je obvykle znakom dobrej teorie - "ved to bolo jasne, ale nikto to pred tym nedokázal poriadne popísať, aby sa to dalo nejak uchopiť"
Tibor Pospíšil ·
A sme doma. Racionálne vs. emocionálne. Nezhodneme sa na definícii, takže debata skončila.
.
http://pospisil.blog.sme.sk/c/251227/Je-vyhodna-ponuka-skutocne-vyhodna.html
.
Mne príde racionálne, že akceptujem ponuku preto, že sa mi zdá subjektívne výhodná. Potom však niekto príde a nakopne moje emócie a bude tvrdiť, že som sa nechal obabrať, že v skutočnosti tá ponuka výhodná nebola a ja som sa rozhodol iracionálne.
.
" Těchto návyků si však dopřává jen proto, že vítá jejich účinky. Jakmile objeví, že pokračování v nějakém návyku může ohrozit dosažení cílů, které považuje za více žádoucí, svůj postoj změní. "
Tomáš Lengyel ·
To nie je jedno vs. druhe. Oni fungujú naraz.
Kazdy akceptuje predsa ponuku pretoze mu pride výhodná - o tom niekto rozumný pochybuje? Rovnako výhodné je odovzdať penazenku ,ked druhou možnosťou je prestrelene koleno.
Lenže napriklad s politickou preferenciou sa prakticky rodíme, tak co s tym? Mne pride, ze nechceš ani náznak toho pripustiť, lebo ti to zrúti čiernobiely pohlad na svet a ja vs. Oni nebude mat tak zreteľnu hranicu. Proste sa casto stavias na zadné nie preto "ze by to takto nefungovaľo", ale preto ze "ak by som uznal, ze to je takto, tak by sato dalo pouzit ako argument proti mne niekde inde."
Vzdy bude nejaky dobry argument proti. Mohli by sme dat ideological touring test :)
Tibor Pospíšil ·
To vám (Tebe a Tiborovi) už nie je trápne, ma stále obviňovať stále z toho istého? Ževraj ja súhlasím, len potrebujem vyskakovať?
.
Ja mám skutočne iný názor. Ten Missesov citát to vystihuje veľmi dobre. A s tým si snáď nesúhlasil, či? Ja mám skutočne iný názor.
.
Proste experimentuje sa s osobami, ktoré nemajú dôvod zmeniť svoje správanie. Nepotrebujú zapájať Systém-2. Vyhovuje im to tak, ako to je. Ak by sa z nejakého dôvodu rozhodli to zmeniť, tak by tie výsledky boli iné.
.
Alebo tiež: človek sa učí. Takže ak sa nejaká taktika, "zneužívajúca" Systém-1 prevalí, rozumní ľudia sa prispôsobia. Budú si dávať pozor a "kúzlo" sa stratí.
.
A samozrejme nesúhlasím s tým, že z politickou preferenciu sa rodíme. Najmä teda preto, že také niečo, ako politická preferencia existuje len v hlavách tých, čo to potrebujú skúmať.
Tomáš Lengyel ·
Vsak ja som ta obvinil prvýkrát iba - samozrejme sa mozem mylit - ja tvrdím, ze nesuhlasis, lebo by sa ti dôsledky súhlasu nepáčili.
A k tym vsetko riešiacim motiváciam: ak by motivácia bola v angličtine fiscal stimulus, tak poviem, ze si Krugman
So mnou je to ťažké, podla mna objektívna morálka neexistuje. To, ze vražda, násilie a krádež je zla, na to nemusím byt libertarian. A rovnako nie je nepravdou, ze niekedy to je uzasne efektívnym riešením - bohuzial.
Tibor Pospíšil ·
" Vsak aj ten misesovsky citat co dával Robo je vlastne výrazná odvolávka prave na racionalitu a zaroven predpokladá, ze je výrazne prevažujúca."
.
Nie, ja som ten citát pochopil tak, že veľkú časť toho, čo ty nazývaš emócie, inštinktívne reakcie, t.j. práca Systému-1 to všetko Misses považuje za racionálne. Pretože človek sa rozhodol, že to takto chce.
.
Rozdiel medzi človekom a zvieraťom je práve v tom, že človek sa môže z vlastnej vôle rozhodnúť, čo všetko, kedy a ako prenechá na Systém-1. A v tomto zmysle sú teda tie pozorované odchýlky (bias) racionálnou, dobrovoľnou voľbou.
Tomáš Lengyel ·
Asi mame podstatný point.
Ja tym neodarwinistom asi verim viac...
mrakoplas ·
vysledok...
38-31-30
Pokial hrate akoze na seba, prehravate, ale pokial hrate na neho, tak vyhravate... a pokial chcete nahodu, hodte si kockou :)
Manzelka vravi, ze vsetci su predvidatelni, staci na to trocha casu...
palo satko ·
myslim, ži realne nik neveri v nepredvidatelnost ludskeho konania ak sa nejedna o posudzovanie konania chobneho jedinca. už uplne male dieta učime aby predvidalo najbližšiu buducnosť. je to užitočne a umožnuje to prežit. myslim že prave ludska schopnost predvidat určitu postupnost krokov naš odlišuje od zvierat. asi najbližie k nam sa dostali nektory primaty, delfiny a havrany. vid video http://www.youtube.com/watch?v=1P8Nwl7FAJk , ale samozrejme, že nahodile, nečakane, priodvažne alebo dokonca nezmyselne riešenia, reakcie a postupy, nie vždy vedu k nechcenemu učinku. veľakrat predstavuju inovatívny moment hybnosti k uspechu. vid. množstvo vynalezov, vyhranych bitiek a prefiknutych krasavic na zaver piatkovej noci.
stanoo ·
60 kol skoncilo 25 20 15 premna. Sranda ako sa to da. Stroj sa naucil na mnozstve ludi nejake patterny, kde sa snazia byt nepredvidatelni, preto som zvolil opacny pristup a bol silno predvidatelny a siel kamen, papier,noznice, asi 5x dookola a ked sa naucil na mne, tak som sa zase kus odklonil od toho co sa stihol naucit a dosiahol pomerne jednoznacnu vyhru v 60 kolach :P
Ale chapem ze clanok mal inu pointu.
Roman Kanala ·
Iracionalitou a nedokonalou informáciou sa zaoberám v mojich výskumoch posledných pár rokov. Ide o korekciu systematickej chyby neoklasických predpokladov pri výpočtoch ekonomických rovnováh, kde sa predpodkladá dokonalá ekonomická racionalita a dokonalá informácia všetkých zúčastnených. V praxi to neplatí a chyba pri niektorých tovaroch môže dosiahnuť i 30% (žiarovky pred zákazom klasických) a viac (automobilový trh). Napríklad kvalitatívny prieskum dáva utilitárnu funkciu dopravného prostriedku auta až na tretie miesto, kým mimoekonomické funkcie auta sú dominantné a sú to 1. sloboda, 2. nezávislosť. Pri žiarovkách ekonomické parametre (cena, výkon, životnosť) vysvetlia asi 2/3, zbytok je mimoekonomický: farba a teplosť svetla, ekologická výroba a eliminácia, atď. Čím viac sa posúvame od tovarov dennej spotreby k luxusným výrobkom, tým viac iracionality. Metoda je dosť prácna, lebo treba sociologický prieskum pre každý trh, ale stojí to zato. Teraz sa to snažíme zovšeobecniť a agregovať trhy, aby sa existujúce výsledky dali extrapolovať cez proxy na iné trhy. Výsledky sú dosť publikované, stačí pogoogliť.
Čo sa týka predvídateľnosti, tak ja som urobil veľmi zlé skóre oproti mašine. Najprv som viedol, potom počítač odhalil nejaké vzorce, potom som jeho vedenie znížil, lebo som robil presný opak toho, čo predtým, potom to odhalil tiež a keď som začal robiť náhodný výber, tak bol asi pseudonáhodný a dostal ma tiež. Poučenie: proti systému sa nedá ísť a preto systém, ak ho človek stvoril pre seba, nesmie byť nepriateľský, lebo v takom systéme človek zakape.
Robert ·
Mozem sa opytat na nejaky zaver/odporucenie vasich vyskumov?
Moze byt v sulade s vasimi zavermi ziarovnova politika EU?
Dakujem
PetoU ·
Dal som 100 ťahov. A vyhral som 52 % krát, bez externej pomôcky. Klikal som náhodne, alebo nie ? :) alebo som mal naklikať viacej ťahov.
PetoU ·
snažil som sa klikať náhodne, a vždy mikrosekundu pred klikom zmeniť rozhodnutie na ďalšie náhodné (vrátane toho istého). :D
Ale po ďalších stovkách by ma možno už dal, keby som nezmenil stratégiu.
Lukáš ·
Pokúšal som sa nájsť ten článok o hádaní 2 znakov a úspešnosti 70%, ale bezvýsledne. Nepamätáte si nejaké ďalšie kľúčové slová?