Je neplatenie daní nemorálne?
Ako by ste označili človeka, ktorý odmieta zaplatiť dane štátu? Predpokladám, že najskôr by ste ho označili za kriminálnika, ako neplatiča daní, alebo ako daňového podvodníka. Daňami pritom myslím všetky poplatky štátu, priame aj nepriame, od licenčných poplatkov, cez kolky, clá, dph, spotrebné dane, odvody až po daň z príjmu. Priamych, nepriamych a rôznych skrytých daní je neúrekom, ale je neplatenie týchto daní skutočne nemorálne?
Definícia neplatiča dane
Neplatič dane je človek, ktorý napr. nadobudol akýkoľvek druh kapitálu, ktorý je zákonne viazaný zdaňovaním a nezaplatil z neho zákonom stanovenú daň. Inými slovami, ak si vypestujete vo vlastnej záhrade jablká a budete ich mať toľko, že pre vlastnú spotrebu ich budete mať príliš veľa a následne predáte časť z nich svojmu susedovi, bez toho aby ste boli registrovaný na viacerých úradoch ako podnikateľský subjekt a neodviedli z toho daň, porušujete zákon. Stávate sa kriminálnikom. Určite ste už niekedy niečo také spravili a asi nie raz. Však? Mali by ste sedieť v base! 😉
Je teda správne, označovať neplatičov daní za nemorálne osoby a trestať ich až trestom odňatia slobody? Z pohľadu zákona je to jasný prípad a taký človek koná nelegálne, ale sú skutočne všetky zákony aj morálne? Ja si myslím, že nie. A ak so mnou súhlasíte, budete súhlasiť aj s tým, že porušovanie nemorálnych zákonov nie je nemorálne.
A preto treba v živote vždy rozlišovať medzi legálnosťou a morálnosťou.
Walter E Williams – Legality vs Morality
Kto by staval cesty?
Stále sa vraciame k starej známej otázke: „kto by staval cesty“ ak by neboli dane? Ja na to odpovedám stále rovnako – ľudia, tak ako aj teraz. Človek nemusí mať centrálne riadenie (štát/vláda) pre financovanie produktov a služieb pre ktoré je na trhu dopyt. A čo s tými po ktorých nie je dopyt? Tie jednoducho zaniknú, lebo nie sú potrebné.
A čo slabí a chudobní? Solidarita so slabšími (aj keď to dnes najmä politici chápu „trochu“ ináč) je v dnešnej spoločnosti prirodzená vlastnosť každého. Rozdiel je len v miere solidárnosti u každého z nás. Tak ako fungoval solidárny systém v Amerike keď neexistoval sociálny systém, fungoval by aj dnes, ale omnoho omnoho lepšie. Rôzne nadácie fungujú dokonca aj dnes na dobrovoľnej báze, napriek tomu že existuje štát, ktorý toto sociálne zabezpečenie garantuje. Ľudia sa teda spoliehajú na garanta, čím ich ochota solidarity výrazne klesá.
Iný príklad, tak ako hovorí Williams: Predstavte si, že ste na ulici, vidíte žobráka ktorý nemá peniaze a prosí vás aby ste mu pomohli, no vy nemáte ako, lebo tiež peniaze nemáte. Chcete mu pomôcť, tak okradnete najbližšieho človeka ktorý prejde okolo. Za tieto peniaze sa najskôr pôjdete naobedovať a časť z nich dáte tomu chudákovi. Ako by ste označili takéto konanie? No určite za trestuhodné! Samozrejme, ale v úplne rovnakej pozícii sa nachádza aj vláda a koná presne takisto, ako som popisoval.
Prečo by teda nejaká skupina ľudí (vláda) mala mať právo okrádať, ak ho nemáte vy? Na základe nejakého papiera (zákona), ktorý si oni sami napísali?
Larken Rose – Im Allowed to Rob You!
Juraj musí pomôcť | SK titulky
Záver
Platenie daní nemá preto reálne opodstatnenie, je nemorálne vo svojej podstate a jediný jeho výsledok je to, že odčerpáva násilným spôsobom obrovské zdroje zo spoločnosti, ktorá by ich vedela použiť omnoho efektívnejšie.
Kriminalizácia a odsudzovanie neplatičov daní nie je na mieste. Trestať treba tých, ktorí násilným spôsobom tieto dane od ľudí vyberajú. Ak sa niekto plateniu daní vyhýba, nerobí nič iné, len že bráni svoj vlastný majetok pred krádežou.
A toto konanie nemorálne nie je!
Tibor Peták ·
Presne tak! Radšej by som odvádzal 100% daní neziskovkám/nadáciám, kde viem, komu ich dávam a môžem si skontrolovať, ako s peniazmi nakladajú. Namiesto toho posielame peniaze štátu, kde na 100% vieme, že ich dostávajú tí, ktorým ich dať nechceme! Navyše pri priamom darovaní si darovaného zaväzujete, takže získavate "protislužbu". Takto dostáva kredit ten nesprávny - štát.
Ďusi ·
Takto presne fungujú (fungovali) 2%. Ľudia dali svoje peniaze tým, ktorí si to podľa nich zaslúžili alebo potrebovali. Zrazu ale bolo menej na obedy v drahých reštauráciách pre vyberačov daní atak sa snažia túto slobodu jednotlivcom všelijako okliešťovať.
je po voľbách, zvyknite si ·
súhlasím, a divím sa každému, kto mi tvrdí, že bez štátu by neboli cesty a nebol by poriadok (armáda a polícia)
ja len tvrdím, že bez daní by nebola korupcia a okrádanie občanov, zato oveľa viac ciest (nie len tam, kde sa môžu vystatovať politici) a úplne iný poriadok, stačí keby súdy fungovali tak ako by mali, a sudcovia neboli skorumpovaní
Peter Kupčík ·
A mohli by fungovať súdy bez daní? Z čoho by boli platení sudcovia a polícia?
Tibor Peták ·
Mohli. A ani nemusím hľadať spôsoby ako... Stačí vedieť, že chaos dlhodobo nemôže fungovať. Ale ono návrhy, ako by to mohlo fungovať, existujú: http://mises.org/daily/4101 a http://mises.org/daily/4047
Peter Kupčík ·
Vychádzam z predpokladu, že všade, kde existuje nejaké spoločenstvo ľudí, ktorí sú vo vzájomnom kontakte, musia existovať záväzné pravidlá upravujúce správanie týchto ľudí navzájom a napokon aj inštitúcie vynucujúce si dodržiavanie týchto pravidiel. Fungovanie týchto inštitúcií však niečo stojí a teda nejaká forma daní bude vždy nutná. Nemusí sa to nutne podobať na súčasný systém financovania štátu, ale stále tu bude niečo, čo by sa dalo nazvať štátom a to niečo bude potrebovať niečo ako dane.
Tibor Peták ·
Cena služby nie je daň. Je v tom veľký rozdiel... Pri súkromnej polícii je na mne, koľko si jej kúpim a či si ju vôbec kúpim. Viem presne, koľko za tú službu platím a nikto mi z toho na ceste odo mňa k polícii neukradne. Dane sú mi nasilu vzaté a kupujú sa z nich služby, ktoré ani nechcem.
Peter Kupčík ·
Súkromná polícia je skôr platená ochranka. Polícia a súdy by mali vymáhať dodržiavanie pravidiel platných pre všetkých.
Uznávate vôbec, že sú nejaké pravidlá, ktoré by mali platiť pre všetkých?
vokonaruby ·
Uznávám, že jsou pravidla, které by měly platit pro všechny, např. že je nezákonné brát někomu jeho majetek. A jsme zase zpátky u státu, který přesně tohle dělá. Proč tohle pravidlo pro stát neplatí?
Tibor Peták ·
Platená ochranka je na vašom pozemku, alebo chodí len za vami, u polície to tak nie je - je to slabšia forma ochrany, ale aj omnoho lacnejšia. Skúsme sa držať pojmov podľa ich významu a nemiešať to.
Všeobecné pravidlá pre všetkých uznávam. Uznáte ale vy, že tieto pravidlá nevytvára štát? Že to, že nezabiješ, nepokradneš, nebol nápad štátu a že v podstate len spísal všeobecné pravidlo? Viete si na chvíľu predstaviť, že tie pravidlá nemusia byť vymáhané štátom?
Peter Kupčík ·
Rozdiel medzi políciou a ochrankou nie je v tom, na ako pozemku operuje, ale aké služby vykonáva. Ochranku môžem poslať po výpalné, políciu by mi v tom mala zabrániť.
Pokiaľ ide o pôvod všeobecne záväzných pravidiel spolužitia, tak v totalitnom štáte ich vytvára štát. V štáte, ako si ho predstavujem ja, by sa vytvárali konsenzom občanov a štát by pomocou svojich inštitúcií len vynucoval ich dodržiavanie.
BATMAN ·
"Ochranku môžem poslať po výpalné, políciu by mi v tom mala zabrániť."
Práveže naopak. Najmem si ochranku aby, v čase keď príde daniar s políciou po výplané (dane), ma ochránili. Prípadne ak dôjde ku konfliktu, aby moja ochranka všetkých policajtov, ktorí ohrozujú môj majetok zastrelila :)
Peter Kupčík ·
Samé reči. Prečo si naozaj nenajmete ochranku, aby Vás ochránila pred daniarmi a policajtmi?
Kedy konečne nejaký ultraliberál urobí to, o čom dookola všetci kecajú?
vokonaruby ·
Mě se nikdo neptal, zda chci platit daně. Ani jsem nevolil nikoho, kdo něco takové navrhuje. Nejsem jediný, proto o konsensu nelze mluvit. Jde o rozhodnutí většiny, pokud lze vůbec hovořit o většině. Odkud má většina právo rozhodovat o menšině?
A co když volený orgán začne vytvářet pravidla, která znevýhodňují část občanů? Dá se takové právo vůbec ještě nazvat právem?
Peter Kupčík ·
Omyl, pri každých voľbách sa Vás pýtajú, či a aké chcete platiť dane. Na Vašu odpoveď síce viacmenej kašlú, ale pýtajú sa. Možno by ste mali tresnúť do stola nenechať sa okašľať. Spojte sa s ľuďmi, ktorí to cítia rovnako, založte stranu a ustanovte také pravidlá, ktoré Vám vyhovujú.
Dane nie sú krádež, je to jedno zo záväzných pravidiel, ktoré v horšom prípade určí štát a v lepšom sa na ňom všetci dohodneme.
Skúsili ste niekedy zmeniť pravidlá, ktoré sa Vám nepáčia? Predpokladám, že nie a že poctivo platíte tie nenávidené dane a potom si ventilujete svoj hnev na internete.
Martin Bulák ·
"pri každých voľbách sa Vás pýtajú, či a aké chcete platiť dane" - Áno, volenie vo voľbách je potvrdenia platenia daní. Čiže ten kto voliť ide, nemá právo sa sťažovať.
"Prečo si naozaj nenajmete ochranku, aby Vás ochránila pred daniarmi" - Lebo nik nemá šancu získať takú moc, akú má vláda. Majú obrovské zdroje, políciu a armádu.
Musí sa jednať o verejnú mienku mnohých ľudí s tým aby išli do ulíc. Akonáhle máš v uliciach povedzme 100.000 ľudí, už sa s tým dá niečo spraviť. V opačnom prípade ťa polícia a armáda veľmi ľahko odstaví.
100.000 ľudí s libertariánskymi názormi dnes na slovensku ani náznakom nenájdeš. Niečo také sa dá formovať zatiaľ len v USA, aj to len z viacerých štátov.
Ale nejde vôbec o to, že tu chce niekto spraviť štátny prevrat a zaviesť nejakú anarchiu v zmysle chaosu (aj keď definícia anarchie je "trošku" iná). Úplne by stačilo štát proste ignorovať. Prestať platiť dane, žiadne násilie, žiadne prevraty. Proste prestať platiť výpalné.
Sú dve riešenia ako vidíš a ja sa prikláňam skôr k tej nenásilnej. Lebo si myslím že štát je len fikcia. Je tu ešte dokonca aj tretia možnosť, že sa skupina so štátom dohodne a ponechá im nejaké územie kde mu ten štát nebude poskytovať žiadne služby a takisto nebude vyberať od nich žiadne dane... Tých projektov je už aj v USA viacero, robia sa nábory ľudí s cieľovým počtom a následným vytvorením takej komunity.
Ak chceš pozri si na nete: "The free state project". Podobných projektov je viacero.
vokonaruby ·
Pane Kupčíku, já jsem k volbám chodil od chvíle, co u nás svobodné volby jsou. Přesvědčil jsem se za těch 20 let, že tudy cesta opravdu nevede. Nefunguje to a důvody jsou systémové.
Nevylévám si tady svůj hněv, ale snažím se vás (a další) upozornit na omyly týkající se současného systému. Když si tyto omyly uvědomí více lidí, bude jistá šance na změnu.
Nazývat daně můžete jak chcete, ale pořád jste nevysvětlil, jak může mít někdo právo obrat někoho jiného o jeho majetek pod pohrůžkou násilí.
Další otázka je, zda to, že jsou pravidla uznávaná většinou, znamená automaticky, že jsou správná. Pokud ne, jak jinak obhájíte krádež?
Peter Kupčík ·
Toto ma zaujalo: "Úplne by stačilo štát proste ignorovať. Prestať platiť dane, žiadne násilie, žiadne prevraty. Proste prestať platiť výpalné."
Výborne, skús to. Nebudeš prvý, ani posledný. V každom väčšom meste žijú ľudia, ktorí neplatia dane ani iné poplatky, prosto ignorujú štát. A štát do značnej miery ignoruje ich. Hovorí sa im bezdomovci.
Aj tá ďalšia možnosť, že sa vyčlení územie, kde sa nebudú vyberať dane a zrejme tam nebudú fungovať ani žiadne štátne služby. To by mohlo fungovať, ak by ľudia na tom území žili úplne izolovane od okolitého sveta. Asi ako Amiši. Komunikácia (napr. obchodná výmena) totiž stojí na dodržiavaní nejakých pravidiel. Keby však dodržiavanie týchto pravidiel nebolo vynucované, nebolo by záväzné.
Viem si predstaviť malú komunitu, kde sa všetci navzájom poznajú, že si ustanovia vlastné pravidlá a že si ich dodržiavanie budú vedieť vynútiť aj bez platenia daní. Ale ak by počet ľudí v tej komunite narástol do tisícov, alebo aj by šlo o komunikáciu s okolitým svetom, už by to nefungovalo.
peter ·
Tu je preklad skveleho clanku o sukromnom sudnictve http://www.mises.cz/autori/roderick-t-long-62-clanky-1.aspx
Peter Kupčík ·
Prečítal som si to a neviem ako opísať svoje dojmy bez toho, aby som bol obvinený z vulgárnosti. Roderick T. Long nenávidí štát priam fanaticky. Je to typický chlapec z pravého spektra, ako som o nich už dávnejšie písal: http://www.changenet.sk/?autor=370526&x=208219
Ale k veci. Ako Roderick T. Long vyvracia mýtus, že bez štátu by vzrástla kriminalita a hlavne organizovaný zločin? Tak, že definuje organizovaný zločin ako porušovanie zákazov štátu. Logicky potom bez štátu a jeho zákazov nebude ani organizovaný zločin. A čo zlodejské a výpalnícke gangy, alebo siete obchodníkov s otrokmi? Čo s tými, ktorí neporušujú nejaké svojvoľné zákazy štátu, ale prirodzené ľudské práva? To nie je organizovaný zločin?
Alebo niečo iné. Na začiatku Roderick T. Long opisuje monopol ako vrcholne nemorálne usporiadanie, ktoré vedie k zneužívaniu len z toho dôvodu, že umožňuje zneužívanie. Keď však uvažuje nad možnosťami zneužívania čohokoľvek v anarchistickej spoločnosti, zrazu sa mu zdá nepravdepodobné, že by ľudia zneužívali niečo len preto, že to môžu zneužívať.
Takto by som mohol pokračovať ešte dlho. Roderick T. Long je argumentačne nepoctivý a používa dvojitý meter. Pre mňa osobne je to jasný ideologický fanatik, ktorý sa raz prejavuje ako geniálny demagóg, inokedy ako jasný hlupák, vždy však v súlade s ideológiou, ktorej je otrokom. A čo s ľuďmi, ktorí sa na neho odvolávajú a odporúčajú mi ho ako povinné čítanie? Má vôbec zmysel s nimi diskutovať?
jojo ·
Z poplatku zúčastnených strán - napr ako notári
Peter Kupčík ·
Nie je tu jasné, na akú otázku dal jojo odpoveď. Predpokladám, že tá otázka znela: kto by (v prípade absencie daní) platil sudcov. A odpoveď je: "Z poplatku zúčastnených strán – napr ako notári".
Myslím, že by to nefungovalo. Notár sa totiž zaoberá stranami, ktoré sú v zhode. Ak ide o kúpu-predaj, tak jeden chce kúpiť a druhý predať. Notárova úloha je len jasne naformulovať kto, čo, kedy a za koľko, aby neskôr nevznikli zbytočné pochybnosti.
Sudca však rozhoduje o sporoch a často jedna zo strán nemá o súdne konanie vôbec záujem. Čo ak sa súdiace strany nedohodnú ani na tom, kto by ich mal súdiť? Alebo čo ak jedna zo strán naznačí sudcovi, že bude akceptovať aj niekoľkonásobne vyššie poplatky v prípade, ak sudca rozhodne v jej prospech? Môže byť sudca nestranný, keď je priamo platený sporiacimi sa stranami?
vokonaruby ·
Může být nestranný, protože je financovaný soukromě a jeho živobytí závisí na dobrém jménu, které si vytvořil. Stačilo by pouhé podezření z podjatosti a dobré jméno by bylo fuč a s ním i zákazníci.
Naproti tomu státem placeného soudce se lze zbavit mnohem hůře v případě podjatosti. Neexistence konkurence znamená horší služby - dnes evidentní. A konečně soudce je podle vaší logiky podjatý v každém případě, kdy jednou ze stran sporu je stát, protože stát ho platí.
Soukromé soudnictví není pouhá teorie. V minulosti se dají najít přiklady a velmi omezeně funguje i v současnosti.
Peter Kupčík ·
Sudca je síce platený štátom, ale ak je platený stabilne, bez ohľadu na rozsudky, ktoré vynesie, dá sa povedať, že je na štáte nezávislý. K tomu vlastne slúži oddelenie výkonnej, zákonodárnej a súdnej moci, aj keď to nie vždy funguje, ako by malo.
Ale stále ste neodpovedali na otázku, čo robiť, keby sa strany sporu nedohodli na sudcovi? Čo ak si každá zo strán sporu nájde svojho sudcu, ktorý v neprítomnosti tej druhej strany rozhodne v jej neprospech? Budeme mať 2 protichodné rozsudky v jednej veci, ktorý bude platiť? Ten od sudcu s lepším menom? A kto o tom rozhodne, ktorý sudca má aké meno?
Peter Kupčík ·
A ešte jeden problém. Kto vlastne určí, že nejaký človek môže byť sudcom? Trh? To by znamenalo, že sa každý bude môcť prehlásiť za sudcu a súdiť a ani by mu to nemal kto zakázať.
vokonaruby ·
Soudce placený stabilně, nikoliv za služby, které poskytuje, bude nutně snižovat kvalitu těchto služeb. Kromě toho stabilní plat ani zdaleka nezabraňuje korupci v justici. Ať se píše a říká, co chce, politický tlak na justici je zřetelný. O jmenování do funkcí, výši platů a všem ostatním prostě rozhodují vlády, parlamenty, prezidenti. Justiční mafie v Česku budiž toho důkazem. To je důsledek systému, nikoliv nějaká vyjímka.
Ano, soudcem se teoreticky může stát každý, kdo je schopen soudit nestranně a spravedlivě. I neškolený člověk, byť v praxi si nedokážu představit, že by někdo svěřil důležité rozhodnutí do rukou diletanta. Pointa je, že nic takového nemusí ošetřovat žádná regulace shora.
Konkrétní způsoby řešení sporu: klienti by pravděpodobně svěřili své spory do rukou pojišťoven, u kterých by byli pojištěni, a pokud by obě strany sporu byly pojištěné u různých společností, existovali by nezávislí arbitři, se kterými by tyto společnosti spolupracovaly u podobných případů. Určitě to není jediná možnost. Ostatně i v současnosti se běžně řeší případy sporů mezi občany různých států a státy nad sebou už nemají žádnou vyšší autoritu (OSN opravdu nepočítám)
Literatury na téma soukromého práva je poměrně dost např. Gustave de Molinari - Trh a poskytování bezpečnosti a dále třeba Rothbard, Hoppe, Murphy a další na mises.org a články v češtině na mises.cz
Peter Kupčík ·
Nikdy som netvrdil, že momentálne fungujúci súdny systém je ideálny. Pokiaľ ide o jeho kritiku, máte vo všetkom pravdu. Vami navrhované "riešenie" je však ešte horšie ako súčasnosť.
Takže podľa Vás by mali spory riešiť poisťovne. Skúste odpovedať na tieto otázky:
Ako zabránite tomu, aby poisťovňa nepreferovala v spore bohatšieho klienta v snahe udržať si ho?
Kto by vyberal arbitrov v prípade, že by sporné strany boli poistené každá inde a kto by týchto arbitrov platil?
Čo v prípade, ak by sporné strany neboli poistené? Alebo predpokladáte povinné poistenie? Čím by sa potom poistné líšilo od dane?
Povedzme, že sa poistím u kamaráta a kamarát u mňa. Kto a na základe čoho by nám zabránil súdiť si navzájom svoje spory?
Poisťovne sú na poisťovanie a súdy na súdenie. Prečo by mal slobodný človek rešpektovať pravidlo, že poisťovne majú súdiť spory? A prečo nie práčovne, kotolne, modlitebne...
vokonaruby ·
A jak byste to řešil vy, kdybyste byl v situaci neexistujícího státu?
Abych nevymýšlel odpovědi, které už sepsali jiní: http://www.mises.cz/clanky/pravo-ve-svobodne-spolecnosti-195.aspx
Odpovědi nemusí být jediné a definitivní.
Příklad jiného spontánně vzniklého práva: http://www.mises.cz/clanky/pravo-kupecke-a-mezinarodni-obchod-305.aspx
Peter Kupčík ·
Prečítal som si prvý z tých článkov a nie som spokojný, pretože som tam nenašiel uspokojivé odpovede na svoje otázky. Ale nechce sa mi v tomto úzkom stĺpčeku rozoberať všetky nezmysly. Skúsim to len s jedným výrokom, ktorý je podľa mňa kľúčový: "Předpokládejme možnou existenci soukromých arbitrů, kteří rozhodují spravedlivě, neboť je to v jejich zájmu."
Je jedno, či ľudí rozhodujúcich v spore nazveme sudcami, arbitrami, či nejako inak. Dôležité je, aby rozhodovali spravodlivo. Aká bude ich motivácia rozhodovať spravodlivo v anarchokapitalistickej spoločnosti?
Podľa slepých zástancov voľného trhu platí, že čím spravodlivejšie bude sudca súdiť, tým bude vyhľadávanejším a tým väčší bude mať zisk. Vlastne ide stále o zisk a líšia sa len metódy na jeho dosiahnutie.
Súhlasím, že čím spravodlivejšie bude sudca súdiť, tým viac ho budú preferovať poctiví ľudia. A pretože poctivých ľudí je väčšina, spravodliví sudcovia by mali mať o prácu a blahobyt postarané.
Lenže poctiví ľudia nevstupujú tak často do sporov, ako nepoctiví. To vyplýva práve z ich poctivosti. Dovolím si tvrdiť, že vo väčšine sporov je minimálne jedna strana nepoctivá. Nepoctivci budú vyhľadávať skôr úplatných sudcov a tých presvedčia, aby rozhodli v ich prospech. Pri množstve nepoctivcov medzi súdiacimi sa stranami budú mať úplatní sudcovia viac práce a väčší zisk ako spravodliví sudcovia. Ich zisk bude o to väčší, že nebude vychádzať len zo štandardných poplatkov, ale aj z úplatkov od nepoctivcov.
Vyzerá to teda tak, že spravodliví sudcovia budú v anarchokapitalistickej spoločnosti biedne živoriť a buď začnú aj oni prijímať úplatky, alebo si nájdu iné zamestnanie.
Ak tento kľúčový predpoklad koncepcie práva v odkazovanom článku nebude fungovať, môže fungovať zvyšok? Asi sotva, hlavne keď sú tam ďalšie chybné, alebo aspoň neisté predpoklady.
Martin Bulák ·
No potom sa seba opýtaj, či je lepšie mať nedokonalý systém, kde môžu jednotlivé prvky zlyhávať, alebo či mať celý systém úplne na hovno, kde existuje jedna centralistická inštitúcia, kde sa už nemáš šancu na nič iné dovolať / odvolať lebo jednoducho nič iné neexistuje. Voľný trh a sloboda nie je o dokonalosti. Je to o slobode a ako by to fungovalo je nepodstatné, podstatné je to, že či ten systém ktorý máme je slobodný alebo nie. Možno by súdy fungovali úplne ináč a možno by klasické súdy ani neexistovali. Ani farmári v období otroctva v amerike si nevedeli predstaviť ako budú žať obilie keď nebude otroctva... nik nemohol tušiť že budú kombajny. Podstatné bolo ale to, že sa zrušilo otroctvo, zlý systém ktorý utláčal základné slobody ľudí.
Peter Kupčík ·
Prečítal som si aj druhý odkazovaný článok a konštatujem, že je tam pekne opísaný spontánny vznik právneho systému lex mercatoria. To, že to funguje prakticky dodnes dokazuje nielen životaschopnosť toho právneho systému, ale aj fakt, že neexistuje žiadne spiknutie, ktoré by bránilo samostatným právnym systémom vznikať a fungovať.
Prečo sa teda niečo podobné nepresadilo aj inde, napr. v trestnom práve? Pretože by to nefungovalo. Lex mercatoria je postavené na hrozbe bojkotu ako metóde vymáhania práva. To platí na obchodníkov, ktorí majú záujem na ďalších obchodoch. Ale skúste bojkotovať vreckára, ktorý vám šlohol peňaženku, alebo chuligánov, ktorí si na rozbitie výkladu vždy nájdu dôvod.
Lex mercatoria sa prosto nedá používať všade. Je to síce škoda, ale mali by ste sa s tým zmieriť ako s nevyhnutnosťou.
Peter Kupčík ·
Opäť nemám tlačidlo Odpovedať, a tak sem píšem odpoveď pre Martina Buláka na jeho príspevok z 14.12.2011 o 19:38.
Uvažujte prosím so mnou. Ak nebudú spravodliví sudcovia, ľudia sa prestanú súdiť a budú sa snažiť naprávať krivdy vlastnými silami. Ale bez rešpektovaného súdu, ktorý by oprávnil použiť násilie pri trestaní zločinu, by sa zotrel rozdiel medzi trestom a ďalším zločinom. Zavládla by anarchia, ktorá sa síce dá považovať za slobodu, ale myslím, že väčšine ľudí by chýbala aspoň troška právnej istoty.
Anarchia by sa však veľmi rýchlo transformovala do podoby občianskej vojny, kde by bojovali o moc malé skupinky, nie nepodobné mafii. Napokon by jedna z tých skupín zvíťazila a nastala by číra totalita.
A až oveľa neskôr, po niekoľkých storočiach (a niekoľkých dynastiách) by ľudia snáď konečne znovu objavili demokraciu a až potom by sa dalo rozprávať o slobode. Približne o takej, v akej žijeme teraz.
Nemyslím si, že žijeme v najlepšom možnom svete. Je na ňom veľa vecí, ktoré by mohli fungovať lepšie. Ale sen anarchokapitalistov o slobodnej spoločnosti bez štátu, je ako sen prvých komunistov o sociálnej rovnosti bez voľného trhu. Čistá Utópia.
Martin Bulák ·
To je v pohode, že máš taký názor, ja som mal veľmi dlho podobný. Ako hovorím - ani farmári v období otroctva si nevedeli predstaviť, že kto bude spracovávať úrodu, keď otrokov nebude...a vidíš že to funguje. Spochybňovať existenciu súdov bez nejakej centralizovanej moci je spochybňovanie aj čohokoľvek iného, no je to úplne bezpredmetné, lebo pokiaľ je po niečom dopyt, tak to existuje. Ľudia by chceli súdy, tak by súdy existovali. Ako by presne fungovali, to dnes nikto nevie. Podstatné je to, že by fungovali ináč ako dnes, teda riadené jednou centrálnou mocou, proti ktorej nič nezmôžeš. Ak by to nakoniec skončilo tak, že by to mala znovu len nejaká centrálna moc, nejaká jedna skupina ľudí, tak v poriadku, bolo by to to isté čo dnes, tak čo ti na tom vadí? :-)
Ak budeš presadzovať zatiaľ aj minarchistické riešenia, aj to je lepšie ako etatizmus. Postupne zistíš, že štát má tendenciu sa aj tak rozrastať a že demokracia nefunguje a nikdy nefungovala. Vôľa ľudí je len utópia a ak by ľudia mali skutočne nejakú možnosť niečo zmeniť, už dávno by tú možnosť nemali. A všade tam, kde sa o to pokúsia, veľa ľudí na to doplatí vlastným životom.
Peter Kupčík ·
Ty nevidíš rozdiel medzi súčasnosťou a totalitnou spoločnosťou? To si ako Fico?
Píšeš, že "pokiaľ je po niečom dopyt, tak to existuje". Trh môže reagovať na dopyt ponukou len vtedy, ak predmet dopytu-ponuky reálne existuje. Momentálne je veľký dopyt po lacnej energii. Kde je?
Alebo iný príklad: väčšina ľudí by si priala svetový mier. Prečo na túto ich ponuku dlhodobo trh nereaguje?
Ak nechceš platiť dane, presťahuj sa niekam, kde sa platiť nemusia. Momentálne tuším v Somálsku. Ale to nie. Miesto nejakého činu Ty a Tebe podobní len vykecávate o svojich utópiách na internete. Ako som už raz napísal: "Ich vzbura proti štátu je literárnou vzburou. Urobia, čo po nich štát vyžaduje a potom ho ohovoria, kde len môžu."
Martin Bulák ·
"rozdiel medzi súčasnosťou a totalitnou spoločnosťou" - No predtým ako na toto odpoviem, musel by si mi povedať, že akú spoločnosť, resp. systém máme teraz. Lebo ja si myslím, že totalitný.
Nemôžeš od trhu chcieť niečo, čo sa trhu netýka. Trh funguje na základe ponuky a dopytu. Chceš nejaký tovar, ja ti ho môžem predať za toľko a toľko, urobíme výmenu a obidvaja budeme šťastní.
Ak chceš moje produkty alebo služby zadarmo (alebo pod výrobnú cenu), jedna strane nikdy nebude šťastná (win-lose deal).
Chceš svetový mier? Nič nie je pre jeho zabezpečenie lepšie, ako dobre fungujúci a voľný slobodný trh. Žiadne krajiny predsa nebudú proti sebe bojovať, pokiaľ budú so sebou obchodovať formou win-win. Voľný trh a globalizácia je to najlepšie na zaistenie svetového mieru.
Nechci ale žiadne záruky o dokonalosti, lebo všade sa vyskytnú čierne ovce, no tie by v slobodnom trhu (slobodnom svete) boli veľmi rýchlo eliminované. A takisto nechci, aby niekto svoje produkty a služby (napr. energie) poskytoval zadarmo. A keď hovoríš o nových technológiách, nič, skutočne NIČ na svete viac nebrzdilo vývoj technológií tak, ako vládne zásahy do fungovania trhu.
http://www.youtube.com/watch?v=KXNRzI64L9Q
Peter Kupčík ·
Neviem, či vôbec máš nejakú skúsenosť s totalitnou spoločnosťou. A tým nemyslím súčasnosť. Ja som zažil len normalizáciu, čo bola miernejšia forma totality a mám toho dosť. Rozdiel medzi dneškom a spoločnosťou spred 30 rokov je taký evidentný, že ho neregistruje asi len ten, čo jedno z toho nezažil. Alebo Fico.
Máš pravdu, že "Trh funguje na základe ponuky a dopytu". Ale ponúkať môžeš len to, čo vieš reálne zabezpečiť, nie všetko, po čom je dopyt. Napr. také spravodlivé súdnictvo nevie trh zabezpečiť. Dokonca po ňom ani nie je dopyt, už som tu raz písal prečo.
Svetový mier je vecou konsenzu všetkých krajín. Stačí aby jedna z nich chcela vojnu a bude mať vojnu (začne bojovať a hotovo).
Ty si asi myslíš, že trh bude motivovať všetkých pre pokojné obchodovanie v mieri, ktoré znamená síce nízky, ale dlhodobý zisk. Vojna naproti tomu môže víťazovi priniesť rýchly, menej pracný a vysoký zisk. Preto sa takmer vždy nájdu krajiny, ktoré začnú vojnu, tak ako sa vždy nájdu ľudia, ktorí miesto poctivej práce skúsia kradnúť, alebo podvádzať, alebo inak obchádzať všeobecne prijaté pravidlá spolužitia. Preto bude treba vždy niekoho, kto bude tieto pravidlá vynucovať.
Viem, že stratégia win-win má vždy väčší súčet hodnôt, ako stratégia WIN-LOSE. Ale vo svete voľného trhu sú subjekty trhu motivované len ziskom. Ak niekto nadobudne presvedčenie, že použitím stratégie WIN-LOSE sa práve on dostane na stranu WIN, bude ho čakať oveľa väčší zisk, ako pri mierumilovnej stratégii win-win.
Píšeš, že "všade sa vyskytnú čierne ovce, no tie by v slobodnom trhu (slobodnom svete) boli veľmi rýchlo eliminované". Ako by boli eliminované? Vynucovaním práva? Kto by ho vynucoval, keď budú všetci zamestnaní maximalizáciou vlastného zisku?
Začínam mať pocit, že táto diskusia už dávnejšie stratila zmysel. Dookola opakuješ svoje liberálne mantry a neodpovedáš na základné a zásadné otázky.
Ďusi ·
Notár Vám nič nenaformuluje. Maximálne tak overí podpisy.
A ako keby teraz v majetkových sporoch strany neplatili poplatky. Dokonca vopred...
Daniel ·
Len taký príklad. Satelit Bratislavy, slepá (súkromná) ulica cca 25 nových domov. A cesta nikde, len ujazdený štrk. Pýtam sa domáceho, prečo si nedajú spraviť cestu a koľko by to asi stálo. Vraj sa nevedia už tri roky dohodnúť, náklady vyrátané len cca 1000€ na dom.
Pawlk ·
Souhlasím s tím, že současná podoba daní je nemorální. Dovolím si ale nesouhlasit s tím, že nedodržování (třebas nemorálních) zákonů je v pořádku. Pomiňme prosím extrémy typu "kdyby zákon nařizoval na potkání zabíjet holohlavé, zabíjel bys je?". Tvrdím, že zákony, byť by se nám nelíbily, je třeba dodržovat, případně se odstěhovat někam, kde se mi zákony líbí víc. Kdyby toto pravidlo neplatilo, potom by nebylo třeba dodržovat ani správné zákony, pokud by někomu nevyhovovaly. A v takovém světě bych nerad žil, už teď je tento názor rozšířen víc než by měl být. Pokud se nám nějaký zákon nelíbí, zkusme jej změnit - přsvědčit dostatek lidí, aby nás zvolili a ve sněmovně prosadit změnu, například...
BATMAN ·
"...případně se odstěhovat někam, kde se mi zákony líbí víc" Do kelu, ale keď sú štáty také veľké. Max veľkosť krajinného štátu by nemala presahovať 500 000 -ové Luxembursko. Aby ľudia mohli migrovať a pritom neopúšťať svojich blízkych. Najlepšie z dediny do dediny, z mesta do mesta (z mestského štátu do veľajšieho mestského štátu). :)
Peter Kupčík ·
Štáty sú také veľké, aké časté a aké silné sú väzby medzi jednotlivými územiami. V minulosti, keď bola doprava a komunikácia vôbec veľmi pomalá, sa veľké štáty samovoľne rozpadali na menšie, lebo väzby, ktoré ich držali pokope boli slabé. Globalizovaný svet naopak inklinuje k jedinému superštátu.
Tibor Peták ·
Superštát... to je práve to, čomu chceme predísť. Viem, naivná predstava, ale za pokus to stojí. Myslím, že aj príklad eurozóny ukazuje, kam to vedie.
Peter Kupčík ·
Nie je dôležité, čo chcete, ale máte väzby so svetom. Ak chcete obchodovať v Austráliou a dovolenkovať v Karibiku, potrebujete aby všade tam fungovali kompatibilné pravidlá pre pohyb tovaru, peňazí a turistov. To musí niekto zabezpečiť a inštitúcie celosvetového dosahu, ktoré to robia, sú inštitúciami superštátu, ktorý už nejaký čas funguje, hoci oficiálne neexistuje.
Ak sa však v dôsledku energetickej krízy predraží doprava, obmedzí sa pohyb tovaru a ľudí a v dôsledku toho aj peňazí, jednotlivé kontinenty, krajiny a mestá si budú žiť vlastný život z vlastných zdrojov a nič také ako superštát nebude mať šancu.
Ďusi ·
Takže treba tú ropu čo najskôr spotrebovať a potom bude sloboda .-))
BATMAN ·
"Štáty sú také veľké, aké časté a aké silné sú väzby medzi jednotlivými územiami."
To čo je??? Na našej planéte máme štáty a rôzne nezávislé územia v rôznych podobách. Luxembursko má veľmi silné a časté väzby s Nemeckom i Holandskom. A ak vynecháme EU tak sa nepotrebujú spájať. A tí všetci bohatí nemci čo chodia do monackých kasín?? Majú silné väzby a nepotrebujú si to tam prikvačiť k nemecku :)
"V minulosti, keď bola doprava a komunikácia vôbec veľmi pomalá, sa veľké štáty samovoľne rozpadali na menšie, lebo väzby, ktoré ich držali pokope boli slabé."
To bolo kedy??? Staroveký rím, za Alexandra Veľkého, za zjednoteného nemecka v 19. storočí, za Napoleóna, za Britského impéria, za Veľkej Moravy??? Takže globalizáciu sme tu už mali... :)
A v minulosti sa skôr dobíjalo a potom unitarizovalo. Vlády boli v súkr. vlastníctve monarchov a tí si územia predávali či vyženili. Novovek v európe bol aj unitárny a s malými štátmi. Takže to tvrdenie neplatí...
(Hoppe: V druhej polovici 17. storočia pozostávalo napr. Nemecko z 234 regiónov, 51 slobodných miest a z 1500 nezávislých rytierskych panstiev, avšak v roku 1871 bolo Nemeckou už jednou krajinou.)
"Globalizovaný svet naopak inklinuje k jedinému superštátu."
To je sprostosť. Dnešné štáty to nie sú naozajstné štáty, nech robia federácie a koalície aké chcú. Sú to už iba fragmenty (stále nebezpečných) teritoriálnych monopolov zo súdmy a peniazmi. Ak si odmyslíme štát, tak práveže dnešný svet je úplnym opakom unitárnosti. To, že sa niečo prepája neznamená, že sa to zjednocuje !!
joki ·
to je celkom realna predstava.. cele anticke grecko malo mestske staty a priamu demokraciu, takze nic nove, mozno by sa to dalo znova "ozivit".. heh ze grecko :)))
vokonaruby ·
Nejde o to, zda určité zákony někomu vyhovují nebo ne. Jde o to, že určité zákony nejsou v souladu s tím, čemu se říká "přirozené právo". Zda dodržovat takový zákon nebo ne si každý musí vyřešit sám, ale minimálně je možné toto nedodržování morálně obhájit.
Na druhou stranu porušování zákonů, které jsou v souladu s přirozeným právem, je neobhajitelné.
Pawlk ·
Konečně odpověď k tématu :), díky. Mám dotaz, jak určíte, co je to "přirozené právo"? Nedotknutelnost majetku? V kulturách, kde nebylo třeba obdělávat půdu ani chovat dobytek, aby se člověk najedl, byl pojem majetku v přirozeném právu neznámý nebo alespoň velmi vágní, prostě si člověk ten banán utrhl a neřešil čí je to strom, ani jak si uchová jídlo na zimu. Ostatky tohoto přístupu stále přetrvávají, jsou skupiny lidí, pro které "přirozené právo" majetek moc nezahrnuje, znáte je i Vy :).
Takže abych nebloudil v písmenkách. Co je to "přirozené právo"?
Martin Bulák ·
Ak môžem odpovedať. Je to náznakom spomenuté aj v článku.
Je to právo na vlastníctvo samého seba, tj. self-ownership. Z toho pramení "nenásilný princíp", ktorý je definovaný ako to, že nevykonáš žiadnu akciu proti niekoho vôli, bez ohľadu na to, či je výsledok pre danú osobu negatívny, nulový alebo pozitívny.
Jasným príkladom porušenia nenásilného princípu je platenie daní.
Nenásilný princíp ale neznamená, že nesmieš použiť násilie na niekoho kto ťa napadne. Obrana pred útokom je samozrejmá.
Ešte raz teda, liberáli vychádzajú z jediného práva a to je právo vlastníctva samého seba a z toho sa potom odvíja aj všetko ostatné.
vokonaruby ·
Doplnil bych k odpovědi pana Buláka, že přirozené právo má člověk automaticky, ale to neznamená, že si to musí uvědomovat a že se jím musí řídit. Přirozené právo je vlastnické právo a v podstatě upravuje přístup k vzácným zdrojům způsobem, který maximálně vylučuje násilí ze společenských vztahů. Při dodržování vlastnických práv může člověk získat přístup k vzácným zdrojům pouze trojím způsobem: prvotním přivlastněním, výrobou nebo dobrovolnou směnou.
Z toho vyplývá, že čím víc se legislativa nebo společenské zvyky přizpůsobí přirozenému právu, tím lépe bude společnost fungovat.
Něco málo k tomu zde: http://vokonaruby.blogspot.com/2011/09/o-danich-jinych-zlocinech.html. Pro podrobnější informace a obhajobu doporučuju publikace: Rothbard-Ethics of Liberty a další, Hoppe-Economics and Ethics of Private Property (na mises.cz nebo mises.org)
Slavomír Galko ·
Štát je, žiaľ, historická nevyhnutnosť. Ale to neznamená, že vývojovo staršie sociálne skupiny (rodina, rod, komunita atď) nejestvujú a štát ich nemôže vo všetkom nahradiť.
Slavomír Galko ·
Opravujem: štát tieto staré sociálne skupiny nemôže nahradiť, alebo len veľmi ťažko.
peter ·
Historicka nevyhnutnost je naozaj "skvely" argument.
Co takto dat ludom moznost vyberu inej moznost - ved je predsa demokracia, ludia mozu rozhododvat o comkolvek, ci mylim sa? Preco ti pride nepripustne, aby ludia pozadovali zmenu prava legalnym sposobom? Ja napriklad nechcem byt odkazany na monopol v poskytovani niektorych vybranych sluzieb byrokraciou - politikmi, uradnikmi, ktori vobec alebo nedostatocne robia to, co deklaruju.
Ta tvoja historicka nevyhnutost su len zamestnanci na uradoch, ktori su rovnaki ludia z masa a kosti, ziadna nadradena rasa, ktora ma k dispozicii viac informacii, ako my ostatni. Odporucam preluskat tento clanok, skvela analyza o sukromnom prave: http://www.mises.cz/autori/roderick-t-long-62-clanky-1.aspx
Peter Kupčík ·
Chcem odpovedať na tento príspevok: vokonaruby 7.12.2011 o 17:43 #, ale z nejakého dôvodu pod ním nemám tlačidlo Odpovedať, tak tú odpoveď píšem sem.
Nechce sa mi obhajovať daňový systém v dnešnej podobe, lebo je často zneužívaný. Chcem len napísať, že ak sú nejaké pravidlá záväzné pre všetkých, tak aj financovanie inštitúcií, ktoré vynucujú dodržiavanie týchto pravidiel, by malo byť vecou všetkých. Čo nemusí znamenať, že sa na ňom musia podieľať všetci rovnako. Miera, akou sa podieľajú by mala byť výsledkom dohody.
vokonaruby ·
Pokud jde o dodržování práva, pak jistě jsou třeba instituce, které budou řešit spory a porušování těchto práv. Ale nikde není psáno, že to musí být instituce jediná (stát) a že na její fungování musí přispívat všichni. Z ekonomického hlediska je to dokonce nesmysl.
Instituce, která má status monopolu, bude vybírat stále vyšší prostředky a poskytovat stále horší služby. Navíc s ní nemůžete rozvázat smlouvu a přestat jí platit (což je jediný způsob, jak skutečně tlačit na zlepšení služeb - volby jsou v tomto ohledu zoufale neefektivní), aniž byste riskoval postih - v civilním životě se tomu říká loupež nebo výpalné. Taková instituce se nachází v absurdním postavení - v postavení lupiče, který má chránit majetek svých obětí.
Proto podle mě není problém ve špatně nastaveném daňovém systému. Problém jsou daně jako takové.
Peter Kupčík ·
Naozaj nie je ideálne, ak spory a porušovanie práv rieši len jedna inštitúcia. Veď ani v súčasnom štáte to tak nie je. Ak neuspejete na súde, môžete sa odvolať, potom sú mimoriadne opravné prostriedky, niečo riešia prezidentove milosti, niečo Ústavný súd a niečo sa dostane až pred Európsky súd pre ľudské práva. Okrem toho máme ombudsmana a médiá, kde sa môžeme dovolávať aspoň morálnej satisfakcie.
Tento systém má však stanovené pravidlá, kedy kto čo rieši. Bez týchto pravidiel by sa sporné strany nemuseli dohodnúť ani na tom, kto ich bude súdiť a celý liberálny súdny systém by bol v prdeli.
vokonaruby ·
Nevidím zásadní důvod, aby podobná pravidla vznikla i spontánně, pokud budou skutečně potřeba.
Peter Kupčík ·
Len aby sme sa nemýlili, hovorím o pravidlách jednoznačne určujúcich, kto je v danom spore oprávneným sudcom.
Tieto pravidlá môžu vzniknúť aj spontánne a je to lepšie, ako keby ich niekto nadiktoval. Ale spôsob vzniku nie je až taký dôležitý, ako fakt či sú vynucované alebo nie. Ak sú vynucované, potom sa nedá povedať, že sudcu určí voľný trh (resp. sporné strany na základe ponuky sudcovských služieb).
freeman ·
Mas v hlave velky neporiadok. Ani potreba nejakych pravidiel vobec neimplikuje nutnost aby vsetci platili pod hrozbou nasilia nejaku instituciu na ich dodrziavanie. Mozu ich dodrziavanie vynucovat aj dobrovolnici, ludia plateni dobrovolnikmi alebo ti, ktori budu zit napriklad z pokut od tych, ktori tie pravidla nedodrzuju. Preco by mali byt nevinni ludia, ktori tie pravidla dodrziavaju nasilim nutni niekym inym, navyse tym, kto tie pravidla prave nasilim proti nevinnym samporusuje? Ty snad vies dokazat platnost takeho kontraverzneho nezmyslu?
Peter Kupčík ·
Aj dobrovoľníci potrebujú z niečoho žiť. Ak budú svoju energiu, čas alebo prostriedky venovať vynucovaniu pravidiel a riešeniu cudzích sporov, budú menej výkonní v zamestnaní, ktoré ich živý, až ich časom prevalcuje konkurencia a oni už nebudú mať žiadnu energiu, čas ani prostriedky, ktoré by mohli nezištne venovať do služieb spoločnosti.
Nuž a platiť niekoho, kto dáva pokuty z pokút, znamená motivovať ho k udeľovaniu čo najväčšieho počtu pokút, a to aj v neodôvodnených prípadoch.
BATMAN ·
Dane sú kombináciou vyvlastnenia, výpalného a verejnej / tolerovanej kráďeže. Je to amorálny a ničím neospravedlnujúci čin. Čo by bolo bez výberu daní a historické súvislosti sú bezpredmetné !!!
Peter Kupčík ·
To, ako ste nazvali dane výpalným a krádežou, to mi pripomína frutariánov, ktorí oberanie ovocia zo stromu alebo vytiahnutie mrkvy zo zeme nazývajú vraždou (živia sa len ovocím, ktoré samé spadlo zo stromu).
Je jedno, ako dane nazvete, zbavíte sa ich len vtedy, ak budete mať systém, ktorý by fungoval bez nich.
Tibor Peták ·
Ten tu je... volá sa TRH.
Peter Kupčík ·
Trh nefunguje sám osebe. Potrebuje všeobecné akceptovanie istých pravidiel a vynucovanie ich dodržiavania. Tiež potrebuje, aby boli všetky subjekty trhu dobre informované o ponuke a dopyte.
Subjekty trhu však nie sú motivované fungovaním trhu, ale vlastným ziskom. Takže na to, aby trh fungoval, musí sa niekto postarať o nutné podmienky fungovania trhu a ten niekto by mal byť mimo trhu.
Tibor Peták ·
"Subjekty trhu však nie sú motivované fungovaním trhu, ale vlastným ziskom." - Chvalabohu! :) To, čo si napísal samozrejme nie je pravda. Trh tu bol dávno pred štátom a fungoval! Nepotrebuje žiadnu reguláciu, reguluje sa sám. Úplná informovanosť nie je požiadavkou pre fungovanie trhu. Prečítaj: http://www.menejstatu.sk/este-raz-naco-je-nam-silny-stat/ a http://www.menejstatu.sk/minimalna-mzda/
To, čo píšeš je večný problém Keynesiánskej vs. Rakúskej ekonomickej školy. Na to ti poviem len toľkoto: http://www.youtube.com/watch?v=MnekzRuu8wo Keynesovská teória je matematicky nádherná, ale podľa elementárnej logiky hlúpa. Možno nevznikla na objednávku politikov, ale veľmi im nahráva.
Peter Kupčík ·
Nereguluje sa trh, ale ponuka a dopyt ako systém s negatívnou spätnou väzbou. Ak by si však subjekty trhu sami určovali pravidlá fungovania, silnejšie subjekty presadia pravidlá, ktoré im prinesú väčší zisk, čím sa ešte viac posilnia a ešte viac zmenia pravidlá vo svoj prospech...
Prosto ak by si subjekty trhu sami určovali pravidlá fungovania, vznikne pozitívna spätná väzba a o nejakej samoregulácii nemôže byť ani reči.
freeman ·
A preto treba nasilim orabovat aj tie slabsie subjekty, ktore ziadne prava ostatnych neporusuju, vsak ty genius? Vies snad nejako dokazat, ze je to nevhnutne? Uz som sa ta raz pytal, ale akosi neodpovedas. Ak nevies, tak neexistuje dostatocny dovod to robit. Iba neeticky iracionalny hlupak pouziva nasilie proti nevinnym bez dokazu. Prezumcia neviny je najsilnejsi argument v prospech volneho trhu.
Peter Kupčík ·
Trochu spomaľ prosím a vysvetli, prečo si myslíš, že presadzujem nejaké orabovanie.
Keď neodpovedám na nejakú otázku, môže to mať viac príčin. Možno nestíham, alebo tej otázke nerozumiem, alebo nepoznám odpoveď. Keď nepoznám odpoveď, znamená to len to, že ja nepoznám odpoveď. Neznamená to, že odpoveď neexistuje.
Používanie násilia proti nevinným bez dôkazu je vždy neetické, ale môže byť vysoko racionálne. Ale nie je mi jasné, prečo si to napísal.
Nuž a nerozumiem poslednej vete: "Prezumcia neviny je najsilnejsi argument v prospech volneho trhu." Akej neviny? Kto tu niekoho obviňoval?
freeman ·
Akonahle tvrdis, ze treba zdanovat, tak obhajujes orabovanie nevinych. Dane sa vymahaju nasilm aj proti ludom, ktori sa ziadneho nasilia ani podvodu nedopustili, akurat zarobili peniaze.
Ked nepoznas odpoved na moju otazku, tak nevies dokazat, ze je racionalne zdanovat, a tym padom je tvoja obhajoba iracionalna a neeticka. Spekulacie o tom, ze to neznamena, ze odpoved neexistuje su iba dalsia iracionalna demagogia. Chod a pohladaj najprv ten dokaz. Zatial tu akurat produkujes prazdne reci.
He? Ako moze byt nieco neeticke objektivne racionalne? Nehovoric este "vysoko". Vies nebodaj dokazat tento nezmysel?
Posledna veta akurat znamena inymi slovami to iste, co hovorim od zaciatku. Ze nemozes pouzit nasilie proti nevinnemu ani v pripade vymenneho obchodu. Pretoze ti zase chyba dokaz na obhajenie niecoho takeho. A to je prave dovod pre argumentaciu za volny trh.
Tibor Peták ·
Pravidlá hry si subjekty trhu prispôsobujú práve cez štát. Populistické ale pravdivé... na Slovensku nevolíš ľavicu alebo pravicu, volíš záujmy J&T alebo záujmy Penty. Väčšina regulácií (aj európskych) na trhu je zaobalená krásnym zdôvodnením, ako je potreba sprostých spotrebiteľov chrániť, ale v skutočnosti je to len lobby firiem, ktoré: 1. sa chcú ochrániť pred efektívnejšou konkurenciou, 2. si chcú zákonom vynútiť povinné nakupovanie ich produktu. V naozaj voľnom trhu by to mali omnoho ťažšie - neprofitovali by tí, čo sa vyznajú a vedia "v tom chodiť", ale tí, čo sú efektívni a tvoria hodnoty.
Peter Kupčík ·
Mám z teba (aj z inných na www.menejstatu.sk) pocit, ako z náboženských fanatikov. Tí vedia veľmi presne vymenovať všetky hriechy spoločnosti, ale na všetko poznajú len jeden liek - že sa všetci obrátia na ich vieru.
Prečo si myslíš, že by sa J&T alebo Penta správali v anarchistickej spoločnosti inak ako doteraz?
Peter Kupčík ·
Ešte k tomu, či bol trh skôr ako štát. Trh bol skôr ako štát, no nebol skôr ako pravidlá fungovania trhu. Keby subjekty trhu nemali rešpekt k vlastníctvu a snažili sa privlastniť si vždy všetok zisk, žiaden trh by nevznikol.
Trh teda vznikol bez štátu. S rastom trhu ale rástla potreba vynucovať si dodržiavanie trhových pravidiel. Vtedy vznikol štát. Je produktom trhu, ale stojí mimo neho. Jedine štát umožnil rozšírenie trhu až do dnešných rozmerov. Trh je už tak veľký a všadeprítomný, že si niekoľko vyšinutých jedincov myslí, že trh môže fungovať bez štátu :-)
freeman ·
Jeden vysinuty jedinec si tu prave mysli, ze trh nevyhnutne potrebuje stat a nevie to pritom ani dokazat.
Tibor Peták ·
Doteraz si sa zdržal osočovania, tak ťa poprosím, drž sa toho naďalej. Prosím aj ostatných, aby ste na "vyšinutosť" nereagovali tým, že budete útočiť na Petra, také reakcie budem mazať.
Najprv to, že je nás "pár"... Ak sa pozrieme na ekonomických teoretikov, tak Rakúska ekonomická škola má určite viac priaznivcov a veľkých hláv ako Keynesiánci. Pomer Nobelových cien je aktuálne tak 24 pre Rakúsku školu a 17 pre Keynesa.
Zaujímavé na tom je to, že tí "vyšinutí" vždy veľmi presne predpovedali spľasnutie bublín (napr. krízu v roku 2009) alebo dokonca celých systémov ako komunizmus. Ale ty nebudeš počúvať, nenaštuduješ si presne, čo tvrdia, ty si existenciu štátu obhájiš. To je v poriadku, ani my nechceme zrušenie štátu od zajtra (web sa volá menej štátu, nie žiadny štát). Ale uznáš aspoň, že by štát mal mať výrazne obmedzené funkcie? Že by nemal nijak zasahovať do ekonomiky, že by sa mal starať len o vynucovanie práva na slobodu a ochranu majetku?
freeman ·
Zaujimava logika. Ked niekto spomenie "par vysinutych jedincov", tak je vsetko v poriadku. A ked niekto spomenie "jedneho vysinuteho jedinca", tak sa mu vyhrazas vymazanim. :-)
freeman ·
Sorry, myslel som si, ze je to reakcia na mna. :-)
Peter Kupčík ·
Ďakujem za slušné napomenutie a skúsim to bez osočovania. Ja som prosto dúfal, že s tým smajlíkom mi to prejde. :-)
Nobelova cena za ekonómiu je na úrovni Nobelovej ceny za literatúru a teda vyjadruje subjektívny názor (či skôr estetický dojem) skupiny ľudí, ktorí o udelení ceny rozhodujú. Keby bola ekonómia exaktnou vedou, bolo by empiricky overiteľné, kto má pravdu a ocenení by boli len ekonómovia jednej školy (tej správnej). Takže pomer 24:17, aj každý iný, je chabý argument.
Možno to tu vyzerá, že som fanatický obhájca štátu. To by som bol teda nerád. O mojom postoji k štátu snáď niečo napovie ktátky článoček spred piatich rokov: http://www.changenet.sk/?autor=370526&x=211101
Takže keď vám teraz oponujem, neznamená to, že chcem obhájiť štát za každú cenu. Mne len pripadajú vaše alternatívy k fungovaniu súčasného štátu ako nebezpečná utópia. Asi ako svojho času Marxova alternatíva voči kapitalizmu.
Peter Kupčík ·
Ešte k tomu predpovedaniu spľasnutia bublín mi napadlo, že už Marx predpovedal cyklický rozvoj kapitalizmu a periodickosť bublín. Znamená to, že aj v iných veciach mal pravdu?
vokonaruby ·
Marx se zcela jistě v mnoha ohledech mýlil, včetně periodičnosti bublin. Podle mého názoru to trefil pouze s vykořisťováním. To existuje, jeho příčinou ale nejsou továrníci, nýbrž vlády. Proto jeho lék v podobě společenského (vládního) vlastnictví výrobních prostředků vykořisťování neodstranil a navíc žalostně selhal.
Peter Kupčík ·
Ste ako stredovekí lekári, ktorí mali na všetky choroby jeden liek: púšťanie žilou. Vy na všetko ordinujete zrušenie štátu. :-)
sydneysider ·
riadna agitka..ako v 30tych ci 50tych rokoch..
znalec ·
pekne napisane, plny suhlas a palec hore!
Peter ·
Ja by som povedal ze dane a podobne hromadne okradania boli potrebne v minulosti, ked neboli pocitace apod. Dnes nevidim problem ze kazdy by platil za to co naozaj pouziva. Evidencia dnes nie je problem. Dane su take hlupe okradanie, ze daj mi 50% zivota a mi ti dame akoze dochodok, zdravotnictvo, skolstvo zadarmo. Akurat ze do dochodku pojdes v 75tke, u doktora cakas a platis a skole tvoje deti ucia nepotrebnymi blbostami, len aby panie ucitelky nepotrebnych predmetov mali pracu. Podobne je to doprava - vlaky jazdia ako si pajkovia zo ZSSK+ZSR s VUC a statom dohodnu, nie ako ludia chcu. Co je statne je vzdy zakonite len odpad, dobrovolne sa na trhu najdu kvalitnejsie a lacnejsie sluzby, ako stat ponuka. Za 50% KAZDEHO ZIVOTA ZAMESTNANCA.
Martin Bulák ·
To je samozrejme, že všetko čo poskytuje štát by vedel poskytovať bežný voľný trh. Čo v podstate aj poskytuje, no ide to cez prostredníka, ktorý 80% z tých peňazí spotrebuje.
A ešte k tvojmu tvrdeniu "daj mi 50% zivota a mi ti dame akoze dochodok" - som presvedčený o tom, že dnešná generácia produktívnych ľudí sa od štátu dôchodku nedožije. ŽIadneho.
P2 ·
este by som podotkol ze dnes je stat tak prechcany, ze aj ked si clovek na nieco setri, tak aj usetrene mu neviditelnou rukou inflacie zdanuje. Keby ludia videli ako su vklady v bankach len tehlickou v hyperstrukture dlhov, a ako sa tvoria peniaze z nicoho.... Lenze ludia su neinformovani a je im jedno ze banka im da 1% urok (-dan z uroku) pri 6% inflacii a to im preda tak, ze maju pocit vyhodneho sporenia. Dnes je poctivost a spravodlivost a poctiva praca tvdro trestana, stat podporuje parazitizmus, zivot na dlh, zivot na davkach, umele PNnky.... V roku 1989 sme si vybojovali slobodu slova, vyznania, nazoru, politicku slobodu. Staci dobojovat o ekonomicku slobodu a bude to takmer raj pre pracujucich....
Martin Bulák ·
Presne ako hovoríš. Neviem prečo si niekto myslí, že tu máme absolútnu slobodu. Btw. tá ekonomická sloboda je silne previazaná aj s inými slobodami. Napr. spomínaná sloboda vierovyznania - akú mám slobodu, ak štát automaticky predpokladá, že každý MUSÍ byť veriaci v zmysle že každý musí platiť cirkvám. Štát neponúka možnosť neplatenia pre tých, ktorí sú ateisti. To isté by sme mohli aj o iných oblastiach povedať.
Martin Bulák ·
Ešte by som rád reagoval na "Peter Kupčík 11.12.2011 o 22:10":
"Ste ako stredovekí lekári, ktorí mali na všetky choroby jeden liek: púšťanie žilou."
- No je obrovský rozdiel medzi tým, ak chceš znižovať vplyv násilného systému ktorý ti škodí (čo je logické a pre každého inteligentného človeka by to malo byť samozrejmosťou) a tým, ak chceš niekomu zasahovať do života alebo okrádať ho (napr. aj o krv).
Ja NIKDY nehovorím o spôsoboch riešenia problémov, ktoré okrádajú alebo ináč likvidujú ľudí. Toto vedia navrhovať len politici a ľudia ktorí si nevážia slobodu.
Ak som extrémista kvôli tomu že si vážim slobodu, tak potom budem veľmi rád extrémistom celý život.
Stas ·
Naprosto presne, a tento zakonne loupezeni resi nova technologie ekonomiky www.P3M.cz vymahat dane je nejen organizovany zlocin , ale i ekonomicky nesmysl, ktery zhorsuje produktivitu a zpusobuje kriminalitu, bidu, krize apod.
Stas ·
Avšak daleko podstatnějším, zásadním a pro Ekonomiku daní nezvládnutelným problémem je růst ná-kladů na solidární systémy, a to za situace, kdy jejich příjmy klesají. Všechny tyto systémy totiž až do-nedávna fungovaly na stejném principu jako Ponziho schéma (u nás letadlo) podvodného investování: základna příjmů se neustále zvětšovala, neboť počet plátců daní či klientů fondů a pojišťoven narůstal, plátci měli navíc stále vyšší příjmy, přičemž výdaje na špici pyramidy nebyly vysoké, například penzisté nepobírali důchod dlouho, zdravotní péče o ně byla poměrně levná, sociální péče mnoho nestála.
Tato idyla se nyní naprosto mění, zatím pod údery demografického vývoje, ale stále více to bude i v důsledku náhrady lidské práce technologiemi. Nejdramatičtější je růst nákladů na seniory, který je exponenciální, 7% ročně, a tento růst nestačí: roste jak podíl seniorů v populaci, rostou náklady na zdravotní péči a porostou i náklady na péči sociální, která je v plenkách.
éééjvň! ·
Ako vieme, súčasné sociálne systémy majú genetickú poruchu vo svojej DNA už od svojho Bismarckovho prapredka. Aj keď sa to dnes zdá trochu prisprosté stavať sociálny systém na predpoklade nekonečného zrýchľujúceho sa rastu (počtu obyvateľstva aj výkonnosti), v Bismarckových časoch existoval jeden závažný vyvažujúci faktor: vojnový reset. Áno, vo vojnových časoch síce zahynie veľa mladých, potenciálnych platcov, ale veru, aj keď to tak nevidno, oveľa viac starých, potenciálnych príjemcov (zlá výživa, zdravotná starostlivosť, choroby). A historicky ten vojnový reset každých 20-40 rokov prišiel, takže ten Bismarck to možno mal aj dobre štatisticky podložené (navyše v tej dobe sa ten sociálny systém týkal len malého percenta populácie). Nuž akurát v dnešnej osvietenej dobe už akosi dlho-predlho nič, takže z povojnového pomeru platca/príjemca 7:1 sme teraz niekde okolo 3:1 kedy sa to celé zrúti - a to nás už doktori udržia vegetovať v podstate neobmedzene dlho, a na druhej strane počítačová, automatizačná a robotická revolúcia (v kombinácii s lacnými čvargistanmi) systematicky ničí "klasické" pracovné príležitosti čo bude len a len pokračovať.
martin ·
nie je schvalovanie trestneho cinu,tiez trestne ak nie je velmi nebezpecne,ved to rovno mozme aj vrazdu ospravedlnit a nejaky primitivny dovod sa vzdy najde-arogancia zlodejov sas a ich chamtivych kamosov nema hranic,natunelovali,nakradli a teraz este ani dane nechcu platit,ved tak isto bezdomovec moze povedat ze zabit milionara nie je nemoralne a nema byt trestne,lebo kvoli takemu parazitovi je na ulici
Martin Bulák ·
Keď už si tam dal tie hrušky a jablká, mohol si prihodiť ešte mango, pomaranče dáke a podobne... Btw. ako definuješ krádež?
tomasko ·
len kto by za tie cesty platil ti nehorazne poplatky že ?
Martin Bulák ·
A teraz to platí kto?
éééjvň! ·
teraz to platí zo svojich daní aj ten chudák živoriaci z mála ktorý na auto nemá a v živote sa z rodnej dediny nepohne - typická "spravodlivosť" socialistických mafiánskych výpalníkov ktorí ešte aj toho chudáka zmagoria nejakým vianočným nezmyslom nech ich volí aby ho okradli ešte viac
Miroslav Trenčan ·
Síce mám chuť súhlasiť, ale nemyslím si, že je správne aby s tým teraz niekto sekol, povedal, že dane platiť nebude. Funguje tu určitá spoločnosť, súdy, polícia (aj, keď nie najlepšie), ktoré dávajú každému podmienky aby ten majetok nadobudol. Nebyť toho sily by boli rozložené inak, nič by ste mať nemuseli. Preto mi nepríde fér aby si niekto povedal, že nezaplatí. Prijal by som však niekoho, kto sa postaví na námestie a povie zrušme to ! Alebo vydobyme si pôdu na ktorej budú platiť naše pravidlá. Časom by sa nás nazbieralo dosť. Bol by to dlhý boj, ale stál by za to. Predstavujem si to ako obrovský pokrok.
matúš ·
Dám Vám dva príklady ako sa používajú tzv. dane/odvody/ , budete platiť dane /odvody / ak nahodou budete robit za min. mzdu co je väčšina ľudí ,ktory platia dostanete taky isty dochodok ako vrah ktory cely život žije v base z vašich daní,navyše on neplatí a ani nikto nanho neposle exekutora ked nahodou neplatil, na vás čo ste platili a nemate s coho ano idu vám zobrat váš dalši majetok, zdravo tna poistovna ak mate dlh 10 eur a viac neošetria vás a pojde za vami exekutor ked nezaplatite a clovek ktory nikdy neplAtil lebo nerobil plati zanho štát čiže ten čo mu beru majetok lebo teraz nema na zaplatenie navyše toho čo neplatil , lebo nerobil ošetria lebo mu nemal s coho vzniknut dlh a ani mu nič nezoberu . toto nema nič súpoločne s moralkou ,toto doknca nema nič spoločné zo zdravým rozumom
Martin Bulák ·
Vec názoru. Dá sa platiť viac, dá sa platiť menej. Neexistuje len štátne šetrenie na dôchodok a neexistuje len štátne zdravotné poistenie. ;)
cierna diera ·
Funguje to tu ako jedna velka cierna diera.. vsetko sa kamsi ''strati''. Clovek plati a plati a ked by potreboval nedajboze sud alebo policiu, tak sa pravdy nedomoze... Jasne, nikdy nebude idealny stav, ale verim, ze raz dojde k zlepseniu aj v tomto state.
Cierna diera ·
Funguje to tu stale ako jedna velka cierna diera.. vsetky peniaze sa stale niekam ''stratia''. Clovek plati a plati ale komu? Naco? Az potrebuje pomoc, tak sa pravdy nedovola, ci uz su to sudy alebo policia, nikto mu nepomoze. Zdravotnictvo/skolstvo funguje tiez dost mizerne, ale este ako tak.. Viem, situacia nikdy nebude idealna, ale ostava nam len dufat, ze raz sa ta diera zapcha a konecne bude vidno aj nejake vysledky, pokrok v usili nielen o vlastne blaho, ale blaho celej spolocnosti, ktore v konecnom dosledku posobi aj na kazdeho zvlast.
jurajnk ·
Neplatenie dane považujem najmä teraz po "zlatých padákoch" 2012 za nevyhnutný, až hrdinský čin. Pijavice si zaslúžia spálenie v ohni.
R ·
Ľudia, čo tak v elektronickom podávaní daní urobiť kolonky, kde si daňovník vyberie využitie svojich finančných prostriedkov v štátnom rozpočte.
Strašne rád by som napríklad NEFINANCOVAL pavilón na výrobu pandemickej chrípky, kde sa preinvestovalo nehospodárne niekoľko miliónov € a teraz ho nemá kto prevádzkovať a znova budeme platiť za prestavbu na sklad liečiv + momentálne zakonzervovanie a stráženie komplexu.
KTO TOTO RIEŠI Z ÚRADNÍKOV, NECH SI TO AJ ZAPLATÍ.
Prečo mám ja financovať niekoho sprostosť alebo šikovnosť, keď si nabaľuje vrecká!!!
Podnikám a radšej vložím moje zarobené peniaze do vymožiteľnosti práva, no nie?
R
kvas ·
Na jednej strane stat istu formu "anti-statu" toleruje. Su to kadejake obchadzania zakonov, ked ludia nieco kladne robia, stat im da pokoj, aj ked sa vie ze podla zakona by sa to malo robit inak. Napriklad azbestovy odpad sa toleruje rozoberat normalne, bez skafandrov. Polovica fuserov co prestavuje jadra panelakov v zivote nevystavila fakturu ci paragon, ale berie na ruku... Podobne ako sa toleruju mierne danove optimalizacie. Berie sa to ze aspon nemusime za toho chudaka podnikatela platit urad prace, nemocenske, davky, zdravotne. Na rozdiel od inych statnych "prizivnikov" a nezamestnantych ...