(Ne)slobodná vôľa versus koncepcia ľudských práv
(Ne)slobodná vôľa
Vo februári 1979 sa po 39 rokoch stretli jednovaječní bratia James Edward Lewis a James Arthur Springer. Mali iné priezviská, pretože ich v prvom mesiaci života odobrali matke a dali do separátnej adopcie v dvoch rodinách vzdialených od seba v Ohiu asi 40 míľ. Keď sa po rokoch stretli, zistili, že sú rozvedení s manželkami menom Linda a vzali si druhé manželky menom Betty. S menami to vôbec nebolo zábavné, pretože obaja mali psov rovnakej rasy menom Toy a jeden dal synovi meno James Allen, kým druhý pre zmenu meno James Alen. Obaja obľubovali rovnaké cigarety Salem a rovnaké pivo Miller Lite. Obaja jazdili na rovnakej svetlomodrej značke Chevroletu, chodili na rodinné dovolenky na Floridu do Pass-a-Grille. Obaja mali v škole radi matiku a (ako inak) neznášali pravopis. Obaja boli zástupcovia šerifa a ako záľubu mali sústruženie a stolárčenie.
Hoci je neuveriteľná podobnosť oboch Jamsov fascinujúca, treba povedať, že je predsa len trocha mimoriadna. Ale naozaj len trocha, podobných prípadov je zdokumentovaných tisíce. Pravdou totiž je, že podobnosť jednovaječných dvojičiek (viac tu [A]), ktoré sú od raného detstva vychovávané v inom prostredí ukazuje na závažné zlyhanie osvietenskej predstavy o človeku, ktorý sa narodí nepopísaný a až spoločnosť z neho spraví to, čím potom je.
Monozygotické dvojičky sú geneticky totožné, zdieľajú prakticky 100% génov, preto je výskum rozdielov medzi monozygotickými a dizygotickými (dvojvaječné, zdieľajú 50% génov) dvojičkami veľmi dôležitý na zodpovedanie otázky, nakoľko sme geneticky determinovaní a nakoľko má na nás vplyv prostredie, teda už vyše dvesto rokov pretriasaný spor, ktorý má v súčasnosti názov Nature or Nurture (príroda či výchova).
Na základe mnohých štúdií kognitívnych vlastností, ako je napríklad IQ, sa ukazuje, že vrodenosť mentálnych a psychických vlastností je pomerne vysoká. Nasledujúcu tabuľku som si vypožičal z Ridleyho knihy Genom [B]. Ukazuje korelácie výsledkov kognitívnych testov na dvojiciach osôb podľa ich genetickej príbuznosti.
| Osoby podľa miery genetickej príbuznosti |
Korelácia [%] |
| Rovnaká osoba testovaná 2x |
87 |
| Jednovaječné dvojičky vychovávané spoločne |
86 |
| Jednovaječné dvojičky vychovávané oddelene |
76 |
| Dvojvaječné dvojičky vychovávané spoločne |
55 |
| Biologickí súrodenci |
47 |
| Rodičia a deti žijúci spoločne |
40 |
| Rodičia a deti žijúci oddelene |
31 |
| Adoptované deti žijúce spoločne |
0 |
| Nepríbuzní ľudia žijúci oddelene |
0 |
Ako vidno napríklad také IQ, MQ, EQ vykazujú vysokú dedičnú závislosť. To by možno ešte nebolo až také zvláštne. Nie je nič nepochopiteľné na tom, ak dedíme rôzne fyzické znaky, povedzme črty tváre, tak môžeme dediť aj iné schopnosti, vrátane kognitívmnych, ako je pozornosť, IQ, EQ, a iné. Čo však povedať na to, ak dedíme sklon vyberať si partnerky s určitým menom?
Druhá polovica 20. storočia priniesla obrovské množstvo behaviorálnych výskumov, ktoré stále pravidelnejšie poukazujú na vrodenosť takých mentálnych výkonov, ktoré by sme rozhodne považovali za výsledok vplyvu prostredia. Napríklad podľa výskumu dedivosti konzervatívnych alebo liberálnych politických postojov na monozygotických a dizygotických dvojičkách v USA [C] sa táto pohybuje v rozmezí 30-50 %. To je prekvapivo veľa, ak si uvedomíme, že neexistuje gén napríklad na otázku „školská modlitba“ z rozsiahle používaného dotazníka, založeného na zozname konzervatívno-liberálnych postojov (Wilson-Patterson Attitude Inventory) použitého v spomínanom výskume. Reakcia na takúto otázku je výsledkom sformovania mozgovej štruktúry za súčinnosti mnohých génov, nejde teda o jednoduchú mendelovskú dedičnosť a napriek tomu je dedivosť vysoká,. Konkrétne na uvedenú otázku až 0,41.
Podobných výskumov je veľa a postupne začína prevládať presvedčenie, že naše rozhodovanie máme minimálne z 80% vrodené, teda, že nepodlieha nijakému slobodnému rozhodovaniu, rovnako, ako si nemôžeme vybrať farbu vlasov, alebo tvar lebky. Človek však má subjektívny pocit, že sa rozhoduje. Napríklad, že teraz zdvihne šálku kávy, ktorú má na stole. Je to on, kto sa vedome rozhodne: zdvihnúť, či nezdvihnúť šálku kávy, to je jasné. Alebo je to inak?
V roku 1983 uverejnil Benjamin Libet s kolektívom dnes už priam kultovú štúdiu [D], v ktorej boli zverejnené výsledky meraní rozdielov v reakčnej dobe medzi signálom oblasti mozgu, nazvanej „potenciál pripravenosti“ a odozvy muskulárnej aktivity. Z výsledkov meraní vyšiel jednoznačný záver, že rozhodnutie o nejakej činnosti predchádza samotnému uvedomeniu si tejto činnosti 200-300 milisekúnd. Inými slovami: mozog rozhodoval o zdvihnutí šálky kávy skôr ako prebehlo vedomé rozhodnutie. Takýto senzačný výsledok bol pochopiteľne nespočetne krát verifikovaný a doteraz prežil všetky pokusy o spochybnenie.
Ďalšia zaujímavá štúdia podobného typu [E], zameraná na zložitejšie kognitívne rozhodovania a prevedená pomocou mapovania mozgových aktivít metódou funkčnej magnetickej rezonancie ukázala, že aj rozhodnutia, ktoré nie sú priamymi reakciami na vonkajšie podnety, teda sú akoby vnútornými rozhodnutiami, začínajú v nevedomí 8-10 sekúnd pred ich uvedomením. Pokusné osoby umiesnené v tomografe mali slobodne rozhodovať či stlačia ľavé alebo pravé tlačítko v ruke. Samotné rozhodnutie prebiehalo dávno pred tým ako stlačili tlačítko.
Vedomie teda nie je miesto slobodného rozhodovania, ale miesto, ktoré už realizuje vopred prijaté nevedomé rozhodnutia. Alebo inak: nemáme slobodnú vôľu v rozhodovaní, sme rovnako determinovaní vo svojom rozhodovaní ako každá iná súčasť prírody. Nazýva sa to naturálny determinizmus a musíme to brať ako sotva spochybniteľný fakt.
Na vec sa môžeme pozrieť aj z iného aspektu. Predpokladajme, že všetko živé, čo tu kedy bolo a je, sa vyvinulo z nejakej predchádzajúcej formy živého. Teda, že budeme vychádzať z predstavy evolúcie prírody a tiež z predpokladu, že evolúcia vo svojich základoch prebieha darwinisticky, teda tlakom prírodného výberu. V takom prípade sa nemá ako vyvinúť niečo ako slobodná vôľa. Forma a správanie každého organizmu je podriadené selekcii na najúspešnejšie riešenia. Každý znak tela, alebo správania je formovaný na hľadanie a výber pre organizmus najvýhodnejšieho z možných riešení. Lenže ak si musíme vybrať najvýhodnejšie riešenie, nemáme možnosť výberu. Evolucionizmus zákonite vedie ku striktnému determinizmu. Nemôžeme byť súčasne ateisti a súčasne predpokladať slobodu v rozhodovaní - slobodnú vôľu.
Otroctvo ľudských práv
Fakt neexistencie slobodnej vôle v rozhodovaní človeka má na západnú kultúru nedozierny dopad, pretože je celá vybudovaná na pravom opaku: „Boh dal človeku slobodnú vôľu, aby mohol rozoznať, čo je dobré a čo je zlé.“ Ako sme si ukázali, takto to nefunguje. Ak naozaj Boh stvoril človeka, spravil ho vrodene „dobrým“, alebo „zlým“ v jeho rozhodovaní.
Pre ďalší text pre nás bude dôležité si uvedomiť to, že osvietenská predstava človeka ako od prírody schopného slobodne o sebe rozhodovať je principiálne nesprávna. Ľudia sa rodia s vrodenými rozdielmi nielen telesnými, ale aj kognitívnymi a behaviorálnymi. Ich schopnosť rozoznať pre seba najlepšie možné riešenie, je vrodene obmedzená a individuálna. Neexistuje teda sloboda ako taká, nejaká vyššia sloboda, nejaká sloboda pre všetkých, existuje toľko individuálnych slobôd, koľko je jedincov. Neexistuje nijaká šanca umožniť osvietenské ideály bratstva, rovnosti a slobody tak, ako boli zamýšľané.
Spomínané ideály boli prvými deklarovanými ľudskými právami. Ich koncepcia predpokladala rovnakú schopnosť každého jedinca uplatniť si tzv. prirodzené právo, pokiaľ ho v tom spoločnosť „proti prírode“ neobmedzuje. Vzhľadom na uvedený fakt neexistencie slobodnej vôle tento implicitný predpoklad neplatí.
Ak si nerovnakí jedinci nedokážu uplatniť rovnaké právo, v reálnej praxi je možná jediná implementácia, a to oddelenie práva na niečo od naplnenia toho práva niekým. Právo jedného sa stáva povinnosťou iného. Teda žiaden sebavedomý prírodný, od otroctva spoločenských vzťahov oslobodený „ušľachtilý divoch“ Jean-Jacquesa Rousseaua, ale od prírody determinovaný jedinec, ktorého sloboda je zvnútra obmedzená geneticky a zvonka povinnosťou zabezpečiť práva iným.
Spoločenský vývoj od 18. storočia smeruje v mene slobody a demokracie pre všetkých nielen k uplatneniu pôvodných ľudských práv, ale najmä k ich neustálemu rozmnožovaniu na ďalšie a ďalšie aspekty individuálneho života. Už ich dokonca začíname prenášať na domestikované zvieratá. Realizácia uplatnenia ľudských práv bola nevyhnutne presunutá z jednotlivých spoločenských interakcií medzi jedincami na neosobný štát, ktorý môže v zásade iba nivelizačne pôsobiť na individuálnu rozmanitosť, čím v konečnom dôsledku v mene rovnosti a spravodlivosti zákonite vytvára individuálnu nerovnosť a nespravodlivosť.
Ideál toho-ktorého ľudského práva sa tak nevyhnutne stáva iba formou vymáhania si niečoho od druhých bez nutnosti reciprocity. Je to iba iný systém spoločenských privilégií, teda presne opak toho, proti čomu vystúpili slávni osvietenskí filozofi, ku ktorým sa obhájcovia ľudských práv tak radi hlásia. Iná forma otroctva, kde každý zotročuje každého.
Ďalšie zdroje k podrobnejšiemu štúdiu:
- Tellegen, A., & Lykken, D. (1988). Personality similarity in twins reared apart and together. Journal of Personality, http://psycnet.apa.org/journals/psp/54/6/1031/
- Ridley, M. (2001). Genom: životopis lidského druhu v třiadvaceti kapitolách. Portál s.r.o. Praha.
- Alford, J., Funk, C., & Hibbing, J. (2005). Are political orientations genetically transmitted?. American Political Science http://journals.cambridge.org/production/action/cjoGetFulltext?fulltextid=307695
- Libet, B., Gleason, C. a., Wright, E. W., & Pearl, D. K. (1983). Time of Conscious Intention To Act in Relation To Onset of Cerebral Activity (Readiness-Potential). Brain, 106(3), 623-642. doi:10.1093/brain/106.3.623
- Soon, C. S., Brass, M., Heinze, H.-J., & Haynes, J.-D. (2008). Unconscious determinants of free decisions in the human brain. Nature neuroscience, 11(5), 543-5. doi:10.1038/nn.2112
Ondrej ·
Môže byť. Články o podobných štúdiách som už kdesi čítal. Zaujímavé je, že Stefan Molyneux zasa vo svojich videách tvrdí, že hlavnú rolu v profilácii človeka hrá výchova a nejaké vrodené veci sú len výhovorkou neúspešných pre neúspech svoj, alebo úspech niekoho iného. Teda aspoň tak mi to vyznelo.
Tomas Lengyel ·
Pri vsetkej ucte je Molyneaux iba nadsenym popularizatorom a aktivistom. Nic viac, nic menej
Tibor Peták ·
Silné kafe... už len zistiť, v čom sa mýlia štúdie tých, ktorí tvrdia, že sme z 80-90% okolie a 10-20% gény.
No a nie úplne rozumiem tej argumentácii: myšlienka vzniká skôr, než si ju uvedomíme => nie sme slobodní vo svojich rozhodnutiach. Ja predsa nie som len moja mozgová kôra, či? Nie je jedno, kde a kedy myšlienka vzniká a z čoho plynie? Podľa teba je slobodné rozhodovanie len to, ktoré je náhodné, tzn. z ničoho nevyplýva, nedá sa vysvetliť jej vznik?
Taktiež sa mi nezdá, že (ak som to správne pochopil) to automaticky ospravedlňuje každý čin. Čo kľudne môže, ale potom celá táto úvaha nemá zmysel.
Tomas Lengyel ·
To zas nie, pre mna je to o tom, ze nie z kazdeho moze byt raketovy inzinier aj keby sa rodicia, okolie, on/a (nech som genderovo korektny / to vraj leti) rozkrajali. Moja teta ma na to dobru hlasku: "Geny klackem neumlatis". Snazit sa teda nastavit podmienky sveta, v ktorom zijeme tak, aby teoreticky kazdy mal sancu stat sa cimkolvek a robit cokolvek je proste plytvanim.
Inak co sa tyka ekonomie tak Kahneman a Tversky dostali v roku 2002 nobelovku za pracu, kde poukazuju na to, ako ludia jednaju iracionalne. A B.Caplan ma na "racionalnej iracionalite" alebo na systematickych chybach v ludskom rozhodovani postavene spochybnenie konceptu racionalneho volica (Mytus racionalneho volica) a teda uplny arzenal proti zanietenym milovnikom nabozenstva zvaneho demokracia. Vseobecne, poznatky kognitivnej psychologie stoja prakticky za celou behavioralnou ekonomiou.
Tibor Peták ·
Stále nerozumiem. + mám ďalšiu otázku k tomuto: "Snazit sa teda nastavit podmienky sveta, v ktorom zijeme tak, aby teoreticky kazdy mal sancu stat sa cimkolvek a robit cokolvek je proste plytvanim."
Ak aj akceptujem, že sme geneticky predurčení. Ako ináč chceš zistiť, kto má akú "genetickú výbavu" (talent na niečo), než že mu dáš voľnosť/slobodu k tomu, aby mohol skúsiť čokoľvek / aby sa mohol teoreticky stať kýmkoľvek? Aké náklady má tá snaha o "nastavenie podmienok sveta"? A ako vieš, že sú väčšie než výhody toho, že každý bude robiť to, čo najlepšie vie? Alebo sa zle pýtam? :)
Karol "Karolisimo" Frihet ·
Myslim ze potrebujeme moznost nechat slobodne konat nase nevedomie.
Radek Domica ·
Ako som uviedol, ak veríme v darwinistickú evolúciu, tak je nevedomie determinované prírodným výberom nastavenou povinnosťou vyberať vrodene najlepšie riešenia.
Ja som evolucionista, a preto sa snažím z takéhoto pohľadu veci hodnotiť.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
nespravil autor prilis velku skratku pri pokuse lava/prava, ze to automaticky vztahuje na vsetky rozhodnutia? nie je aj z pohladu evolucie logicke/rozumne ak by nam priroda nechala povedzme 10% -15% priestor na vedome rozhodnuta (hlavne tie zlozitejsie)?
Radek Domica ·
Len si musíte uvedomiť omu to prenechala tá príroda? Kto je to JA, ktoré rozhodne? Kde sa nachádza?
Moja odpoveď na vašu otázku je: narastajúci objem štúdií v neurofyziológii a neuropsychológii odpovedá, že NENECHÁVA.
Vštky vedomé rozhodnutia začínajú nevedomým rozhodovaním v evolučne najstarších oblastiach mozgu. Dá sa to vidieť na tomografoch.
Parafrázujúc Járu Cimrmana: môžete s tým nesúhlasiť, môžete to ignorovať, ale to je asi tak všetko, čo môžete proti tomu robiť.
kri ·
o tejto teorii som co to uz poprecital aj ja, ale nikde a nikto mi nedokazal odpovedat na to ked som napisal alebo povedal, ze je jedno v ktorej casti mozgu padlo rozhodnutie pre konkretnu volbu, moznost lebo stale ide o moj mozog v ktorom rozhodnutie vzniklo.
nestretol som sa zatial ani s tym, ze by ludia co prichadzaju s touto teoriou testovali ludi, ktori dokazu vstupovat do svojho ba dokonca aj nevedomia inych ludi, nakolko tito ludia dokazu velmi lahko menit povodne rozhodnutie, lebo uz s "informaciou" pracuju na vedomej urovni.
Radek Domica ·
To sa čudujem, že vám na to nikto nevedel odpovedať, pretože práve princíp veci je v tom, že na rozhodovaní sa v danom momente podiela prakticky celý mozog a ja dodávam — celý organizmus. JA sa nedá oddeliť od tela. K tomu smeruje dnešné chápanie organizmu.
To je zaujímavý nápad. S niečím takým som sa ani ja nestretol, ale na veci, že ak niekto naozaj dokáže vedome vnímať niektoré pochody svojho nevedomia, vždy tomu vedomému rozhodovaniu bude predchádzať celý ten nevedomý rozhodovací cirkus a ak potom pomocou toho cirkusu vznikne vedomé rozhodnutie spätného zásahu do následného nevedomého rozhodovania je to zaujímavý prípad kladnej spätnej väzby. Proces však naďalej ostáva deterministický.
kri ·
tak nie je to celkom tak ako pises. ludia nemaju iba jedno ja, ale nie kazdy je preto schizofrenik, aby nedoslo k omylu a nedorozumeniu. zaujimavo to opisuje jeden indiansky pribeh o dvoch vlkoch v nas a ich suboju. vyhrava ten vlk, ktoreho "krmis". da sa lahko vygooglit.
a sranda je v tom, ze kazde ja sa da oddelit od tela a to kedykolvek bude clovek chciet. mozes si predstavit, ze poskakujes na mesiaci, ze si potapacom a prave obdivujes koralove utesy a stale pritom sedis doma na stolicke a citat prispevky v tejto debate.
o tom sa sporit nechcem, ci ide o deterministicky proces, alebo nie. som presvedceny o tom, ze vo vacsine pripadov to je taky proces. do nevedomej mysli zvacsa odkladame vsetky informacie, ktore v case ich prijatia, pozorovania nepotrebujeme okamzite pouzit, mozeme tam ukladat bolestive situacie, ktore sa nam prihodili atd. mnohi povazuju nevedomie obrazne povedane za kos. ked potrebujeme odtial nieco tak sa tam prehrabujeme a zvacsa najdeme to co potrebujeme. co ale chcem tymto povedat a vychadzam z ludskeho jednania je to, ze vacsina ludi tuzi stale po novom poznani, tuzia vidiet to co nevideli, pocut co nepoculi, citat co necitali, vediet co nevedeli, proste tuzba po novom poznani. a za to su ochotni ist po "novych cestach", ktorymi doposial nesli. cast noveho poznania sa ulozi do vedomej casti a "nedolezite" do nevedomej mysle. a toto vsetko nam pomaha pri rozhodovaniach v buducnosti. a slobodna vola je o tom, ze sa mozem sam rozhodnut ci pojdem po novej ceste, alebo po tej starej. este mozem doplnit, ze tymto nepopieram to, ze v nasej nevedomej mysli nemozu byt ulozene aj prezitky nasich aj davnych predkov.
Rudolf Dovicin ·
Ja som sa pytal mnohych ludi a nikto mi nevedel a nevie povedat ani 1 prejav slobodnej vole...
kri ·
prejav slobodnej vole je tiez subjektivnou "hodnotou". ja svoje aj terajsie jednanie mozem povazovat za svoju slobodnu volu, ale tebe tvoje ego "nedovoli" toto prijat a budes sa so mnou sporit :)
takze prejav slobodnej vole nastal uz vtedy, ked som dal "fajku" na "Dajte mi emailom vedieť o odpovediach na môj komentár." aby som sa dozvedel nazory niekoho ineho na moj nazor. nemusel som, mohol som.
prisiel mi mail z tvojou odpovedou a mal som dokonca este viac moznosti ako prv.
- rozkliknem a precitam si mail
- nerozkliknem a teda neprecitam
- precitam a odpoviem
- precitam a neodpoviem.
a padlo rozhodnutie, moje rozhodnutie, ziadny clovek a ani prostredie v ktorom sa prave nachadzam mi nebranili urobit toto rozhodnutie.
moj nazor na vyznam slova sloboda tu vacsina ludi uz pozna, tak len pripomeniem, ze zdielam nazor l. v. misesa, ze absolutna sloboda neexistuje, to znamena, ze v absolutnom vyjadreni sa nie je mozne rozpravat ani o tzv slobodnej voli, len o miere slobodnej vole v kazdom nasom jednani. na druhej strane plati aj to, ze neexistuje ani absolutna nesloboda nakolko sloboda je stav mysle.
PS ze ti niekto nedokaze povedat prejav slobodnej vole, to este neznamena, ze neexistuje, samozrejme za predpokladu mojho predosleho odstavca.
Tomas Lengyel ·
Tibor, ono je to asi o tomto:
Mame nasu utkvelu predstavu homo sapiens ako zivocisneho druhu, ktory vybocuje z rady a je obdareny fantastickym a u inych druhov nevydanym "raciom". V skutocnosti vsak jedname ovela viacej instinktivne nez racionalne. Ovela viac nez si pripustame.
K tym tvojim otazkam. Vyberiem su umyselne extremny pripad. Aj keby som sa na hlavu postavil NIKDY nebudem na svetovej urovni vyhravat sprint na 100m. Lebo moje geny, ktore su zodpovedne za urcite svalove vlakna su v tomto smere "menej kvalitne" ako geny Bolta a spol. Dokonca sa so mnou asi nikto nebude hadat, ked napisem, ze:
"diky genetickej vybave nebudu belosi na 100m sprint porazat cernochov"
Tomas Lengyel ·
Vsak dat ostatnym volnost a slobodu, v tom nejake extra naklady nie su :)
Snazit sa vytvorit obrovsky masivny system podpor, kompenzacii, transferov a podobne ako to predvadza paternalisticky socialny stat, tak to uz nieco stoji...
Karol "Karolisimo" Frihet ·
ak tomu spravne rozumiem, nemame vela sanci presvedcit bolsevikov o nespravnosti ich uvah, lebo to maju vrodene, teda jedina moznost ako zmenit svet je mnozit sa rychlejsie a castejsie ako bolsevici? ;-)
Tibor Pospisil ·
S tymi bolsevikmi je to jednoduhsie. Staci ich prestat zivit. Clovek, ktory sa musi obracat, aby sa uzivil, sa nikdy bolsevikom nestane. Akonahle vsak istej skupine ludi ostatni zacnu platit dlhodobe vysedavanie v kaviarnach, katastrofa je nevyhnutna.
Radek Domica ·
Spravne. Ľudia majú vrodené smery akými selektujú, čo je pre nich dobré a čo zlé, na tomto si od malička budujú svoj model sveta. Ak do toho modelu niečo nezapadá, tak to zľahčujú, odmietajú, alebo útočia osobne na nositeľov iných názorov. Flame wars na nete je toho dokonalou ukážkou.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
ale fakt ze niekedy clovek naozaj zmeni nazor nepodporuje to co som pisal vyssie, ze nie absolutne vsetko mame vrodene?
Radek Domica ·
Rozhodujete sa v tej chvíli podľa informácií, ktoré máte vtedy a podľa dovtedajšej skúsenosti. Tie skúsenosti si získavali na základe vrodených daností.
Vaše takto stvorené rozhodnutie je spätne percepované ako nová skúsenosť. Pokiaľ vám vaše vrodené schopnosti umožnia korigovať v podobnej situácii vaše následné rozhodnutia, tak „zmeníte názor.“ Opäť to závisí od vrodených schopností rozpoznať následky predchádzajúcich rozhodnutí.
Práve schopnosť získavať a ukladať skúsenosti a podľa toho sa prispôsobovať zmenám v prostredí je evolučná výhoda. Ovšem mozog nie je počítač, kde môžete do pamäte zapísať prakticky akúkoľvek informačnú štruktúru. Mozog je vrodene už štruktúrovaný.
Navyše evolúcia je o tom, že organizmy sa snažia udržať svoju informačnú štruktúru, teda zjednodušene svoj druh, pokiaľ možno v čo najviac kópiách, pretože tie, ktoré to nerobia, nemajú ďalšie generácie. a ich informačná štruktúra (druh) zanikne. Sú preto nútené z možností, ktoré im ponúka prostredie vyberať tú pre prežitie najlepšiu možnosť. Prírodný výber je povinnosť vyberať pre seba to najlepšie, čo dokážem. Povinnosť, nie sloboda. Tejto povinnosti je podriadená geneticka štruktúra mozgu.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
nieje TO rozhodovanie podla info a skusenosti z minulosti vlastne ta "slobodna vola" v tvoreni nazorov?
Radek Domica ·
Ak si to tak zadefinujete, prosím, len sa obávam, že sa nedohodnete so zástancami slobodnej vôle. Súčasne rozhodovanie je výsledkom determinizmu predchádzajúcich rozhodnutí, a tie výsledkom im predchádzajúcich deterministických rozhodnutí,… atď. Až do do momentu narodenia jedinca. Pozrite sa na novorodenca, pripadá vám slobodný vo svojom rozhodovaní? A poďme ďalej. Do vnútromaternicového vývoja a vlastne pred moment splynutia spermie s vajíčkom. A môžeme pokračovať ďalej a ďalej. Evolúcia je o determinizme.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
Mal Einstein vrodene v mozgu zakodovane E=mc2? alebo ktorykolvek iny vynalezca to mal vsetko vrodene?
Radek Domica ·
Samozrejme, že nie. Mal vrodené schopnosti nárabať s kultúrnymi interakciami. Toto je téma, ktorou sa ja intenzívne už zopár rokov zaoberám. Ide o darwinistickú teóriu kultúry (teória mémov) a je to tak široká téma, že ju sotva rozoberieme v komentári.
Samotný Einstein sa z pohľadu našej témy nemohol slobodne rozhodnúť, či stvorí svoju relativistickú teóriu. Hromadenie skúseností od narodenia (pred narodením) jednotlivými čiastkovými determinovanými rozhodnutiami ho postupne determinovane doviedlo k teórii relativity.
kri ·
tymto sposobom som sa aj ja snazil u liberalov argumentovat, tu je to este na celkom slusnej urovni, ale inde moc nebrali to, ze clovek v rannom veku je zavisly na pomoci inych ludi a preto nie velmi slobodny. lenze aj u najmensich deti su znaky slobodnej vole. uz batole place kedy chce a nemusi to byt priamo reakcia na jednanie dospeleho cloveka, deti sa dozaduju pozornosti a dokonca sa velmi rychlo vedia naucit, ze co na ich rodicov plati, aby dosiahli to co chcu.
ludsky zivot je vyvojom. tento ako taky sa da rozdelit do troch etap:
- zavislost
- nezavislost
- vzajomnost
ak sa niekto nedostane zo zavislej etapy zivota do nezavislej, ten nikdy nedospel. ak sa niekto nedostal z nezavislej etapy do tej vzajomnej tak nikdy nedozrel. zial vacsina liberalov zostave v strednej etape zivota. len niektori a aj to len obcas si spomenu na spontanny poriadok. ps ale aj pre mna su politici zlodeji :)
Radek Domica ·
Vaše delenie a predstavy o človeku nezodpovedajú súčasnému stavu vedeckého poznania. Skúste si napríklad preštudovať učebnicu evolučnej psychológie, ktorá vyšla aj u nás: Barrett, L., Dunbar, R., & Lycett, J. (2007). Evoluční psychologie člověka. Portal s.r.o. Praha.
Podrobnejšie zdôvodnenie môjho nesúhlasu s vaším chápaním človeka by vyžadovalo samostatný článok, preto sa ospravedlňujem za takúto odpoveď.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
kristian, my rozdelujeme dobrovolnu a nedobrovolnu vzajomnost ;-) v tom to je
kri ·
ad http://www.menejstatu.sk/neslobodna-vola-versus-koncepcia-ludskych-prav/#comment-8242
reagoval som na tvoju cast o tom ako je dieta zavisle na pomoci starsich aby prezilo. ty odvodzujes slobodnu volu pravdepodobne od tohto bodu na cely zivot cloveka. vyvoj jedinca sa nezastavuje v detstve. ani pohlavny styk nemozu mat 2 rocni chlapci a predsa postupom casu ako dospievaju ho obrovska vacsina ma. rovnako to je so slobodnou volou.
Rudolf Dovicin ·
Vyvoj ale neznamena vznik nejakej slobody.
kri ·
odpoved na: http://www.menejstatu.sk/neslobodna-vola-versus-koncepcia-ludskych-prav/#comment-23339
Rudolf vyvoj moze znamenat zmenu miery slobody, moze byt slobody subjektivne rovnako, menej, viac, viac o trochu, o nieco menej aj o ovela menej a daleko viac. a sloboda moze byt statkom az xteho radu ak sa vo vyvoji niecoho nieco casom zmeni.
uvediem priklad. len malo ludi si uvedomuje, ze zvysenim dani stracaju aj cast svojej slobody, lebo sloboda je az za prijmom, za cenami, za kupyschopnostou atd...
Tibor Pospisil ·
Z kazdeho moze byt raketovy inzinier. Staci chciet. A ze nie kazdy chce, to je len dobre. Aj chlieb by niekto mal piect. Tie podmienky su nastavene dobre. Ja v tom ziadny rozpor nevidim. Kazdy moze a dosiahne to ten, co chce. Pricom samozrejme "chciet" znamena pracovat na tom.
.
Rodicia ma dali na klavir. Prisla nova ucitelka a raz mi dala skladat hlavolam. Ja som sa potesil, ze aka super hodina klavira. Ucitelka si potom zavolala rodicov, ze mozno by bolo lepsie rozvijat moje ine schopnosti, nie konkretne klavir.
.
Nelutujem, ze som chodil na klavir, aj ked dnes uz by som nrzahral ani "pre elisku". Ale tvrdenie, ze to nebola moja slobodna vola, ze som skoncil pri matematike a pocitacoch .... To su s prepacenim premudrele 3,14coviny. Za vlasy pritiahnuta a chora definicia vole.
Radek Domica ·
Teraz by to ešte chcelo, aby ste dali do pľacu takú tú nechorú definíciu slobodnej vôle, a ako sa evolučne niečo také mohlo vôbec vyvinúť.
A tiež ju dokázať, pokiaľ možno experimentálne, tak ako opak vášho názoru dokázali nižšie uvedené zdroje. Plus veľké množstvo ďalších kognitívne-behaviorálnych výskumov.
Váš postoj mi pripomína floreňťanov, ktorí, keď im Galileo chcel ukázať v ďalekohľade, že Jupiter obiehajú mesiace a iné veci z oblohy, tak to nechceli vidieť, prekrižovali sa s tvrdením, že ďalekohľad je diablov nástroj, ktorým chce pravé poznanie kresťana zmiasť. Je predsa jasné, že Slnko obieha okolo Zeme, to predsa vidí každý.
kri ·
skusim to cez boha a bibliu, pises o tom aj v clanku. skus sa zamysliet nad nasledovnou otazkou: ako sa vola strom v knihe knih, z ktoreho bolo odtrhnute jablko? je to strom poznania? skusim opisat co to pre nas znamena. boh zakazal ludom jest plody zo stromu poznania, ale oni ho neposluchli a jedli z neho. strom poznania podla biblie ucinil z ludi takych ako je boh samotny, toto tam je dokonca aj napisane, takze to netreba hladat medzi riadkami. boh mal slobodnu volu a tuto od pociatku dal aj adamovi a eve. nebranil im jest zo stromu poznania, dokonca v nich tym zakazom vyvolal pokusenie. plod zo stromu poznania ale sposobil, ze ludia vdaka poznaniu dostali moznost rozlisovat co je dobre a co zle, cim ziskali vlastnosti boha. boh bol do tej doby akoby diktatorom, lebo iba on mal moznost rozlisovat a urcovat co ake bude, co bude pre neho ako boha dobre. boh ich uz viac nedrzal v nevedomosti. mozno sme teda v stadiu, ze sme si isty, ze tu nieco je od samotneho pociatku, len to nevieme vysvetlit, alebo pomenovat.
ps toto som opisal na zaklade kreacionistickeho opisu z biblie. s evolucnou teoriou to moze byt podobne. k spajaniu buniek mohlo prist na zaklade symbiozy a win/win "spoluzitia" dvoch a viacerych buniek spojenych do zlozitejsich organizmov.
Radek Domica ·
V zásade sú dnes možné dva výklady sveta: kreacionistický a evolučný. Oba sú rovnocenné a vzájomne nefalzifikovateľné. Ja sa na svet snažím pozerať z premisy evolucionistickej, pričom netvrdím, že kreacionistická je nesprávna. Je to otázka akú množinu axióm si pre stavanie teórie na začiatku vyberiem. Mne je vrodene bližšie pozerať na svet ako na neosobný systém.
Čo sa týka buniek, tie sa vždy delia, nespájajú. Spájajú sa iba výnimočne, v taxatívne vymenovateľných prípadoch. Áno súhlasím, príroda pozná symbiózu, spájanie, pozná win/win stratégie, napríklad evolučne stabilné stratégie, atď. Obávam sa však, že vy sa snažíte nájsť v tom dôkaz pre prirodzenosť sociálnej solidarity a neprirodzenosť sebectva. Podľa súčasného neodarwinistického modelu v biológii je to však práve naopak. Pokiaľ sa vezme za jednotku prírodného výberu druh organizmu, tak by vaša predstava sociálnej solidarity bola imenentnou súčasťou výhodnosti voči prírodnému výberu. Lenže prírodný výber na úrovni druhu je dokázateľne prakticky nemožný. Prírodný výber sa v súčasnom modeli uplatňuje na jednotlivý gén, alebo znak organizmu. Hovorí sa tomu aj teória sebeckého génu. No a v tom prípade také javy ako altruisitické správanie, či súcit s iným sú iba prejavy sebeckosti génu, pretože to umožní jeho replikáciu do maximálneho v daných podmienkach možného počtu kópií.
kri ·
to si ma zle pochopil. ja sa v tomto drzim tvrdenia ake napisal mises v knihe ludske jednanie. kazdy clovek sluzi druhym, aby sluzil sam sebe. ja preto ani neriesim teorie ako altruizmus a pod. nakolko aj "altruista" robi to co robi pre svoje vlastne uspokojenie. ak by ho to nenaplnalo tak to nebude robit. takze mozno len tu by sa dalo povedat, ze je ake take obmedzenie slobodnej vole, akoby nik nemohol za to, ze co ho robi stastnym, ale nikdy a u nikoho nemozeme povedat, ze sa to neda zmenit a to na zaklade dobrovolnosti, slobodnej vole a miery slobody, ktora nam je dopriata. dokonale to potvrdzuju priklady zavislosti ako drogy, sex, alkohol, automaty atd alebo ako sa zo sebcov stavaju filantropi. slobodna vola proste bola, je a bude, dokonca aj v tyranii.
Radek Domica ·
Ospravedlňujem sa, ak som vás zle pochopil. Vštky príklady, ktoré úvadzate sú rovnako dobre vysvetliteľné ako akty neslobodného rozhodnutia, podmieneného deterministickými procesmi. Pre naturálny determinizmus pribúda vedeckých dôkazov, zatiaľčo pre nejaké slobodnú vôľu vedecký dôkaz neexistuje. To je z môjho pohľadu rozhodujúce v takýchto diskusiách. Nikto nikdy netvrdím že sa človek počas života vo svojom správaní nezmení, ale to, že vždy je jeho správanie determinované vrodenými, neslobodnými nastaveniami.
kri ·
k tej odporucanej knihe mam iba jednu vetu, je strasne derava a musel by som napisat celu novu knihu, aby som to tam uviedol veci na pravu mieru :D
k predoslemu spajaniu a deleniu buniek. ja som nemal na mysli ich vznik, ale to, ze ako po rozdeleni musia zostat v spojeni, lebo vacsina z nich ak by nemala schopnost zostat v niektorej forme spojenia, tak by odumrela.
aj erich fromm bol determinista a predsa svoju knihu anatomia ludskej destruktivity zacal citatom:
“Každá nasledujúca generácia je horšia než tá predchádzajúca. Príde doba, kedy budú ľudia tak zlí, že sa budú klaňať moci. Právo a úcta k dobru potom zmizne. Nakoniec sa nikto nebude rozhorčovať nad zločinmi a cítiť zahanbenie nad nešťastím druhých, a potom ich Zeus zničí. A predsa bude možné aj vtedy ešte niečo proti tomu urobiť, len keby sa prostý ľud zdvihol a zvrhol tyranov, ktorí ho utláčajú.”
Grécky mýtus o dobe železnej."
deterministi si ale ani nedokazu predstavit, ze aka hlboka je dusa cloveka, kam az mozu ludia zajst, co vsetko mozu dosiahnut. dalej si neuvedomuju, ze vzhladom k tomu, ze ludia nepoznaju buducnost a nemaju kapacitu vediet vsetko tak kazdy clovek musi vo svojom jednani niest naklad tohto jednania, ktory sa nazyva riziko. tuto cast jednania nedokazete determinovat a nedokaze ju determinovat ziadny determinista. az ked sa po dosiahnuti ciela ukaze viac informacii tak az potom sa da determinovat aj ta cast, ktora bola v predchadzajucom jednani skryta vo forme rizika a vyuzit tieto informacie pre pociatok dalsieho jednania.
slobodnu volu napr velmi dobre vyjadruju ludia pracujuci na rozvoji osobnosti, pripadne ti lepsi na rozvoji charakteru. tvrdia, ze na akciu mozu ludia reagovat s odstupom, ze mozu zvolit nasledne sposob reakcie. pripadne shaolin uci bojovemu umeniu preto, ze ten kto ovlada bojove umenie ma moznost volby.
aj rakuska skola teda mises tvrdil, ze absolutna sloboda neexistuje. je to determinovane zdrojmi, okolim, pocasim, podnebim, ale aby neexistovala slobodna vola, tak to je silne kafe.
Rudolf Dovicin ·
Ak je niekto Vsevediaci, potom nikto nemoze mat slobodnu volu - dokonca ani ten Vsevediaci...
Rudolf Dovicin ·
Iracionalita ludi je stara znama vec.
Z toho ale neplynie, ze pozname nieco lepsie ako demokraciu...
Radek Domica ·
Predstava, že nás hlavne formuje okolie pochádza z 18. storočia, vyrástla na nej prvá vlna psychyatrie ako vedy. Ale aj vtedy bola spochybňovaná. U nás žiaľ prežíva najdlhšie, pretože bolševikom vyhovovalo mať formovateľného človeka, ktorého zlé vlastnosti vyplývajú zo špatného kapitalizmu. Preto im dlho nevoňalo ani freudovské nevedomie, aj keď ho potom mlčky akceptovali.
Myšlienka (nech už je to čokoľvek, skúste si ju zadefinovať a uvidíte, že to nie je jednoduché) je dokázateľne pomocou funkčnej magnetickej rezonancie produktom mnohých oblastí v mozgu, a vždy aj tých evolučne najstarších — podkôrových.
Otázka viny/neviny je morálna kategória a ja sa do morálnych diskusií zásadne nepúšťam.
Tomas Teicher ·
Samozrejme, že okolie formuje človeka.
Aj ked sa nedá zovšeobecňovať na každý jeden prípad, možno badať rozdiely medzi povahami rôznych národov. Ja som napríklad katolík, ale kebyže vyrastám v Saudskej Arábii, neručím za to že by som nevyznával islam a mal trochu inú povahu...
Radek Domica ·
Nikto netvrdí, že okolie človeka neformuje, vec však je v tom, že málo. Váš príklad je dosť ilustratívny. Ak ste veriaci, s vysokou pravdepodobnosťou bude veriaci všade. Obsah viery bude iný. Ak budete vyrastať v ateistickom prostredí síce nebude obsahom viery Boh, alebo bohovia, ale budete napríklad inklinovať k neochvejnej viere vo vedu, vodcu národa, alebo v nejakú ideólogiu.
Tomas Lengyel ·
Ja som pred x rokmi cital nieco aj o gene, ktory ma na svedomi zavislost. Takze vzhladom k tomu, na co narazis, sa s touto gen. vybavou stanes nadsencom do aut veteranov, filozofom traviacim zivot v knihach, vasnivym fajciarom alebo sa ufetujes k smrti.
Proste mas dane, ze ak ta nieco chyti, tak to len malokedy pustis.
Tomas Teicher ·
ta vlastnost v gene ale musi byt abstraktna. Urcite tam nie su take konkretnosti ako veterany alebo cigarety.
Nieco na tom moze byt, ale ani biologicke stopy nevylucuju dusevny povod tvojej povahy
Radek Domica ·
Môže to byť skutočne jeden gén, ale s tým by som bol opatrný. V každom prípade je tu vrodená deviácia vo vývine podkôrovej olasti mozgu zvanej Anterior cingulate cortex, ktorá má za úlohu (okrem iného) aj riešiť emotívne stavy v rozhodovacích procesoch. Ak je normálne vyvvinutá, tak emocionálne stavy tlmí pri ich opakovaní aby sa skrátka mozog nevyčerpal. Keď do tej opblasti myšiam pichli elektródu na správne miesto, ktorú mohli sami stláčaním labkou stimulovať, tak sa ustimulovali k totálnemu vyčerpaniu. Napríklad ľudia s obsedantne-kompulzívnou poruchou (po starom neurotici) majú vrodené vývojové odchýlky tejto oblasti. A tak ako píšete, vzniká určitá posadnutosť, veľmi podobná správaniu tej chudery myši a je jedno posadnutosť čím.
Tomas Teicher ·
"...budete napríklad inklinovať k neochvejnej viere vo vedu, vodcu národa..."
Podla mna je dost velky rozdiel verit v Boha alebo vo vodcu naroda. To by sa mi hadam nestalo:)
Ludia sa nedelia na tych ktori VERIA a ktori ROZMYSLAJU. Ale delia sa podla toho o akych veciach rozmyslaju a comu veria.
Radek Domica ·
Súhlasím, ľudia sa nedelia ma tých, ktorí veria a ktorí rozmýšľajú, to je prílišné zjednodušenie. Každý obraz sveta začína vierou, pretože z nejakých axióm musíme vždy vychádzať. Ibaže niekto má k tomu obrazu sveta emotívnejší vzťah, iný osobnejší, ďalší neosobný am menej emotívny. Viera v náboženskom zmysle je vždy osobná, je to vzťah k niekomu. Ja ako evolucionista poviem, že je to vrodená inklinácia beta jedinca k alfa samcovi. No a podľa týchto vrodených kogniotívnych schém správania si vyberajú názory, náboženstvá, či teórie.
Práve dnes som narazil ne zaujímavú štúdiu o vrodených predispozíciách američanov na konzervativizmus, liberalizmus a libertariánstvo:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0042366
Rudolf Dovicin ·
Si len Tvoj mozog.
Ak je vznik myslienky fyzikalny dej ako napr. tecenie vody v potoku, kde je tam sloboda?
Nie, neexistencia slobodnej vole neospravedlnuje kazdy cin.
(Aj keby ospravedlnovala, tak uvaha ma zmysel.)
Winco ·
Sam som povodom fyzik, ale tvrdim, ze badanie v tejto oblasti, teda co to je slobodna vola, existuje to vobec, mame ju, a co ked ano (nie),..., su jedine _skutoxne_ zaujimave otazky.
A aj ked sedime s dalsimi povodom fyzikmi a ostatnymi co sme presli k rakuskej ekonomii, tak tieto otazky sa zacinaju pravidelne vynarat. A mna len tesi vidiet, ze dalsi a dalsi ludia, poctivo badajuci nad tymto svetom (to ze su poctivo badajuci vidno z toho, ze prispievaju na menejstatu.sk ;)), prichadzaju k rovnakym otazkam. A tiez som veriaci v tom zmysle, ze raz takto najdeme na tie otazky odpovede... :)
Radek Domica ·
Ja som pôvodne prešiel z nadšeného štúdia fyziky a kozmológie k biológii a evolúcii. Spätne musím povedať, že fyzika popisuje svet staticky, nemá okrem teórie chaosu prakticky nijaký teoretický základ, ktorý by dokázal vysvetliť prečo vznikajú štruktúry tak ako vznikajú. Treba povedať, že nemáme dostatočné teoretické nástroje na popísanie zložitých štruktúr. Evolučná teória je iba akm-takým chabým pokusom.
Martin Kincel ·
Fyzika je o veda o vseobecnom popise sveta. To ze teraz nevieme nieco opisat, neznamena, ze fyzika sa take nieco moze naucit. A imho sa to aj nauci.
P.S. Tu nezmyselnu vetu, že fyzika popisuje svet staticky by som radsej dalej ako argument nepouzival. Prezradza, ze az tak vela o nej nevies.... ;)
Radek Domica ·
Nepopieram, že až tak veľa o fyzike neviem, preto som sa vo vami spochybnenom výroku oprel o názor nositeľa Nobelovej ceny za fyziku Ilyu Progogina (Prigogine, I., & Stengers, I. (2001). Řád z chaosu: Nový dialog člověka s přírodou.) V knihe presne popisuje ako a prečo newtonovská a relativistická fyzika z popisu sveta vylúčila čas, uspokojila sa s púhou geometrizáciou sveta a aké to má náslôedky, hlavne v tom, že nevie podať konzistentný výklad usporiadanosti sveta.
Fyzika nemá okrem termodynamiky prakticky nijaký teoretický nástroj na popis vývoja štruktúr. Pokusom o prekonanie tohoto stavu je jednak prigoginova teória chaosu, ale aj viacero pokusov o definovanie štvrtého termodynamického zákona, čoho najdiskutovanejším pokusom je definovanie autonómnych agentov Stuarta Kaufmanna (Kauffman, S. (2004). Čtvrtý zákon. )
Martin Bulák ·
Zaujímavé čítanie, no pre mňa obsahovo neakceptovateľné. Okrem toho záveru, s tými ľudskými právami je to skutočne tak.
Tento článok v podstate podkopáva základy liberalizmu a posilňuje etatizmus, stádovitosť (v jednaní, v čomkoľvek).
To že je niekto "motivovaný" pri svojom konaní vrodenými vlastnosťami, ešte neznamená, že ich nevykonáva na základe slobodnej vôle. Ináč povedané, na tú štúdiu sa nedá namietať, no tie tvoje závery z nej sú veľmi nešťastné.
"„Boh dal človeku slobodnú vôľu, aby mohol rozoznať, čo je dobré a čo je zlé.“ Ako sme si ukázali, takto to nefunguje." - Toto tvrdenie ma dorazilo. Schopnosť človeka rozoznať dobro od zla tvorí základ našej morálky, to je to, čo z nás robí ľudí.
Z tejto tvojej teórie si človek môže jednoducho urobiť záver, že každý by mal byť už pri narodení "oskenovaný" a podľa toho do spoločnosti zaradený, no a tí najlepší (čo vedia, čo je to dobro a budú aj tak konať), môžu byť automaticky vyhlásení za svetovládcov. Je predsa jasné, že inak to nebude a nejaká ich vôľa ich konať zlo nepustí.
Takže ešte raz - moje pocity z tohto článku - podkopávanie základných princípov liberalizmu, silná podpora etatizmu, resp. autoritatívneho riadenia spoločnosti.
Radek Domica ·
Liberalizmus postavený na koncepcii slobodnej vôle je špatný liberalizmus. Rovnako sú na tom aj socialisti a konzervatívci, vychádzajú z toho istého predpokladu. Všetky politické smery sú potomkovia osvietenskej filozofie.
Liberalizmus postavený na vrodenej nerovnakosti jedincoch, kde každý ma individuálne možnosti zistiť, ktoré možnosti voľby sú preň prístupné a z tých si vyberie preň tú najlepšiu pričom spoločnosť mu neobmedzuje už vrodene obmedzenú škálu voľby — to je liberalizmus, ktorý podľa mojej mienky zodpovedá súčasnému vedeckému stavu poznania. Je to liberalizmus, ktorý chápe nevymaniteľnosť ľudstva z prírodných zákonitostí, naopak ich chápe ako prirodzené prostredie človeka. Uznáva, že voľné pôsobenie zákonitostí je tým najlepším konštruktérom, napokon tento konštruktér stvoril tie najzložitejšie a nami ešte dlho nepochopiteľné dielo — biosféru.
Priznám sa, že ma prekvapilo vaše tvrdenie, že by z toho čo som napísal vyplývalo:
„Z tejto tvojej teórie si človek môže jednoducho urobiť záver, že každý by mal byť už pri narodení “oskenovaný” a podľa toho do spoločnosti zaradený, no a tí najlepší (čo vedia, čo je to dobro a budú aj tak konať), môžu byť automaticky vyhlásení za svetovládcov. Je predsa jasné, že inak to nebude a nejaká ich vôľa ich konať zlo nepustí.“ Takéto niečo by z toho vyplynulo pre rodeného etatistu. Liberál by sa snažil z toho vyvodiť, že skenovanie treba nechať na individuálne rozhodnutia a spoločnosti nechať voľný priebeh vyplývajúci z tých individuálnych rozhodnutí.
Martin Bulák ·
V podstate si v tom tvrdení odporuješ. Liberalizmus je postavený práve na slobodnej vôli a na princípe neútočenia, vychádzajúce z teórie sebavlastníctva a vzájomného rešpektovania tohto práva.
Ja nechcem spochybňovať štúdiu, no skôr závery, ktoré si znej vyvoďuješ.
V podstate si potvrdil, že by to tak bolo možné - teda mať stroj, ktorý by vedel oskenovať "predprogramované" vlastnosti a na základe toho vyberať tých najlepších. Nebavím sa teraz o morálke, ale o tom, že či by to bolo teoreticky možné.
Robí to z ľudí bezmozgové individuá, bez vlastného úsudku a bez morálky, ktoré bez ohľadu na vonkajšie vplyvy konajú ako roboty a ich osud je dávno predurčený. Jednoducho presne takých, akých nás chce mať štát. V podstate asi budeš súhlasiť aj s tým, že štátna indoktrinácia počas jeho vývoja nemá žiadny vplyv na správanie človeka a so slobodným učením by bol z neho ten istý človek.
Na základe toho by sa mohla matka už pri fetuse rozhodnúť, že či si lúzra nechá, alebo ho potratí. Alebo pracovné pohovory by taktiež nemuseli existovať, len by ťa oskenovali a potom by sa rozhodli.
Trochu mi to pripomína výskum dedka Ivana Mačuru, ktorý robil x rôznych testov počas svojho života na rómoch, zistil, že veľa cigánov v osadách sú geneticky poškodení, no majú silnejšie svalstvo nôh, chrbta, brucha aj paží. Z toho si urobil závery, že riešenie spočíva v tom, postaviť cigánom kibuce, kde by sa stretávali a žili krásny usporiadaný život.
Jednoducho zbytočný výskum a ešte zbytočnejší a škodlivejší záver.
http://macura.blog.sme.sk/c/261653/Jadro-romskeho-problemu-v-SR-sa-da-vyriesit-za-styri-az-sest-rokov.html
A ešte k tomu úvodu - na základe dvoch ľudí robiť závery a paušalizovať to na celú populáciu je trošku zvrátené, či nie? Keď som čítal ten príbeh o tých dvojičkách, ktoré si kúpili dokonca auto rovnakej farby, povedal som si "ej, zas nejakí vychytralí američania, ktorí sa chcú zmedializovať". Netvrdím, že to tak je, no netreba vylúčiť ani túto možnosť.
Radek Domica ·
Všetko, čo píšete, sú skutočne dôsledky faktu neexistencie slobodnej vôle. Lenže slobodnú vôľu predpokladajú všetky politické koncepcie, teda v tomto sa všetky podľa vedeckej evidencie mýlia, a teraz je otázka, ako sa s tým budú musieť vysporiadať.
Konzervatívci to budú ignorovať a nájdu v tej vedeckej evidencii vedecký dôkaz, že človek je síce zviera ako každé iný, ale Boh ho odlíšil práve tou slobodnou vôľou, ktorá je nehmotná a nedokázateľná.
Socialisti to príjmu a budú v tom vidieť argument pre pozitívnu diskrimináciu.
Samozrejme, že pre liberálov je to asi najnepríjemnejšie, ale pomôže ignorovanie faktov? Ja si práve myslím, že sloboda je možnosť výberu, nie sloboda výberu. To prečo už si ten ktorý vyberie to, či ono by malo byť z pohľadu liberalizmu irelevantné. Je to skrátka tak, jeden si vyberie to, druhý ono a až všetky vnútorne neslobodné ale zvonka slobodné výbery ako celok vyberú najoptimálnejšie riešenie pre všetkých. Teda ten etatistami vysmievaný sociálny darwinizmus.
Práve opak, teda rozhodovanie komu čo je najlepšie podľa jeho vrodenej neslobody vedie k neriešiteľným stavom v samotnom praktickom uplatnení tohoto páchania dobra. Nikto nemá a nikdy nebude mať na to dostatok informácií, aby to bolo možné.
Podľa môjho názoru, práve liberalizmus je jediný politický koncept, ktorý najviac môže vyťažiť z nesporného faktu neexistencie slobodnej vôle.
Mimochodom už dnes si matky môžu rozhodnúť, či sa im narodí dieťa s downovým syndrómom. A to bude pokrašovať ďalej. Treba im to zakázať? To je etatistické, či nie?
A musím sa ohradiť proti tomu, že na základe jednej dvojice monozygotických dvjičiek robím nejaké rozsiahle závery. Uviedol som niekoľko tých významnejších výskumných zdrojov a mohol by som uviesť mnoho ďalších. Už 15 rokov sa intenzívne zaoberám takýmito otázkami z aspektu evolucionizmu, podobné zdroje čítam prakticky každý deň. Príklad bol vybraný iba kvôli ilustrácii a čítavosti článku.
Tomas Lengyel ·
1) Podpora autoritativnych rezimov? Prave naopak. Z toho vyplyva napriklad aj to, ze sme ovela rozdielnejsi ako sme si pripustali, takze:
"One size fits all" nebude tak dobre fungovat ako si obrovske mnozstvo ludi mysli
2) Ci je nieco pre mna konkretne obsahovo akceptovatelne, tak o tom rozhoduje argumentacna uroven clanku, urcita vedeckost. Nie fakt, ci sa mi to hodi alebo nehodi "do kramu".
3) Fakt si myslis, ze kazdemu dospelakovi vysvetlis (a on pochopi) teoriu komparativnych vyhod? Ak ano, tak sa zamysli nad tym, kolko z tych dospelych ludi nedokaze pouzit ani trojclenku...
Martin Bulák ·
Nespochybňujem zistenia z tej štúdie, no stále treba počítať s tým, že jednak nemusia platiť univerzálne a rovnako aj to, že môžu byť chybné.
Priebeh a výsledok každej štúdie závisí aj od toho, že aký je môj zámer, resp. KTO tú štúdiu robí. Inými slovami, tie výsledky zo štúdie môžu byť pravdivé, no sú robené na vzorke, ktorá mne vyhovuje a vypichnuté dáta, ktoré sa mi hodia.
Pri podobných štúdiách sa zároveň pýtam cui bono. Čo chcel daný subjekt štúdiou získať? Ak robím čokoľvek, očakávam z toho nejaký prínos. Ak to bolo robené z verejných zdrojov, bola to prakticky na politickú objednávku. Ak nie, kto na tom získal?
To isté sa týka aj záverov. Výsledky štúdie môžem mať správne, no môžem si z nich vyvodiť 150 záverov.
Radek Domica ·
S tým vrelo súhlasím. Existujú matematicky podložené štúdie, ktoré dokazujú, že Zem je stredom Vesmíru. Sú postavené na iných geometriách ako je euklidovská, či riemanovská. Lenže prevažný smer všetkých kozmologických štúdií ide iným smerom. Vo vede sa o pravde hlasuje.
No a v otázke slobodnej vôle sú štúdie, ktoré sa pokúšajú dokázať existenciu slobodnej vôle ale idú proti stále mohutnejúcemu smeru, ktorý dokazuje naturálny determinizmus. Prepokladám, že v postupne sa objavia aj v dokumentárnych filmoch a umeleckých prejavoch, a stanú sa obecným poznaním v priebeho 20-30 rokov.
Martin Kincel ·
Dobre, uz stacilo. Vytvaranie mytu, ze vsetko je deterministicke (a tak slobodna vola neexistuje) je somarina, co potvrdi kazdy student kvantovej mechaniky. Skusim napisat dlhsi prispevok ponize ked mi vyjde cas, ale uistujem stene osadenstvo, ze svet je malinko inaksi ako ten zo spominanych "studii". :D
Rudolf Dovicin ·
Clovek s "random will" je ale ovela horsia predstava, ako clovek determinovany, resp. "random will" nemozno oznacit to, co sa mysli pod "free will".
Roman Frnčo ·
Poznám dva prípady jednovaječných dvojičiek, ktoré sú si samozrejme podobné, ale zároveň veľmi rodzielne. To, že sa niekto rodí s nejakým politickým názorom sa mi úplne nezdá, keďže je veľmi veľa príkladov, kedy ľudia počas života svoje názory zmenili o 180 stupňov.
Radek Domica ·
Rozdielnosť monozygotických dvojičiek je to, čo je na nich najzaujímavejšie, preto sa intenzívne študuje. V podstate až na tej rozdielnosti sa dá z pohľadu biológie ako vedy niečo zaujímavé zistiť o prírode.
Ja som mal tiež kolegyňu s monozygotickou sestrou, o ktorej tvrdila, že je úplne iná. Keˇsa však vec začala rozoberať do podrobna, tak tá inakosť sa rozplývala do menších a menších nepodstatností.
Tvrdenia prezentované v článku sú založené na štúdiách tisícok prípadov pomocou metód minimalizujúcich skreslenia dané osobnými dojmami hodnotiteľov.
MR ·
Autor objavil koleso a predtym ako sa ho naucil pouzivat na nom urobil osmicku.
Treba rozlisovat:
1. Slobodnu volu ako fyzikalny/biologicky koncept. Tuto mozno nemame.
2. Slobodnu volu ako pocit/vnutorne presvedcenie cloveka. Tuto mame.
3. Slobodnu volu ako socialny/politicky koncept. Tuto mame.
1. Slobodna vola ako fyzikalny/biologicky koncept: "Ak sa za ROVNAKYCH okolnosti ROVNAKA osoba bude rozhodovat 2 krat, moze sa rozhodnut inac?" Hypoteza je ze nie, t.j. takuto slobodnu volu nemame, resp. neexistuje nic, co by jej existenciu opodstatnovalo.
2. Slobodna vola ako pocit/vnutorne presvedcenie. Modelova situacia: Idem na veceru do restauracie a kde si vyberiem veceru z jedalneho listka. Mam pri vybere jedla POCIT ze sa slobodne rozhodujem, co si vyberiem (alebo ked si vyberam mam POCIT ze je DANE co si vyberiem)? Spravna je prva moznost, a preto slobodnu volu mam (v tomto ponimani).
3. Slobodna vola ako socialny/politicky koncept.
Toto je formalizacia intuitivneho presvedcenia ze nielen ja, ale kazdy clovek ma v urcitej miere slobodnu volu + namodelovanie spolocenskych pravidiel, ktore toto reflektuju: kazdy ma slobodnu volu.... nesie zodpovednost za svoje konanie kedze sa rozhoduje slobodne atd atd.
Takychto paradoxov medzi intuitivnym vnimanim cloveka a presnejsim vedeckym popisom/modelom je vela. Je laska nieco skutocne alebo len chemicka reakcia? Je boh skutocny alebo len nahrazka za veci ktore si nevieme vysvetlit? Ludia su podla mna evolucne podmieneni vyberat si "funkcne" interpretacie reality, aj ked su mozno niekedy v konflikte s objektivnou skutocnostou. Slobodna vola ako koncept "funguje", ziadne "nedozierne dopady na zapadnu kulturu" sa nekonaju ani nahodou.
Tibor Peták ·
Ďakujem. Miešanie hrušiek s jablkami it is.
Radek Domica ·
Tak poďme po poriadku:
1. Nikdy v zásade nenastane tá istá situácia. Napríklad po prvom rozhodnutí je druhú už podmienené výsledkom prvého rozhodnutia v tej istej veci. V oboch prípadoch je výsledok rozhodnutí daný vrodenými schopnosťami rozhodovať sa a vedieť si spracovať predchádzajúce skúsenosti.
2: Áno pri výbere jedla sa skutočne riadite POCITOM, ktoré jedlo chcete, plus na ktoré máte prostriedky. A toto rozhodnutie začalo už skôr ako ste ste vkročili do reštiky, nevedome. Telo nastavovalo podľa svojho momentálneho fyziologického stavu mozgový kmeň a patričné hormóny a neurotransmitery. Podľa ich nastavení sa rozhodovala amygdala a thalamus, možno aj hypothalamus na základné pocitové rozhodnutie k výberu jedla. Pohľad na jedálny lístok sa spracoval neokortexom na dovtedajšie skúsenosti prekladom textu do zoznamu emočných skúseností, čo následne vyvolalo pôsobenie na amigdalu a hypothalamus, ktorý opäť vybudil základnú hormonálnu náladu na to, či iné jedlo z jedálneho lístka. Vtedy ste vedome POCÍTILI sympatiu k určitému textu na stránke a vybrali ste si, viď štúdiu [E]. Dá sa zohnať aj na nete.
3. Ako dôsledok vašej viery 1 a 2 už nemá zmysel komentovať.
MR ·
1. V principe suhlasim. Udalost v casopriestore je jedinecna.
2. Ak mas pocit ze sa pri volbe vecery rozhodujes slobodne (alebo aspon s urcitou mierou slobody), tak existuje slobodna volba ako pocit/presvedcenie.
To ze je spravanie cloveka mozno dane deterministicky, nie je v spore s tym ze mam pocit, ze volim slobodne, a teda mam slobodnu volu v tomto ponimani.
Miesas si 1 a 2, pricom ide o dva rozne koncepty, ktore nie su v spore.
Radek Domica ·
Pocit, že človek jedná slobodne, je hormonálna odmena organizmu vedomiu za realizáciu rozhodnotia. Pocit slobodnej vôle je rovnako determinovaný ako čokoľvek iné. Lenže vy predpokladáte nedeterminovanú voľbu a v konečnom dôsledku si zamieňate pocit niečoho za to niečo. Pocit slopbodnej voľby nie slobodnosť voľby.
MR ·
Naopak, zamienas to ty. Ja tie dva koncepty odlisujem (vid 1 a vid 2)
Presnejsie povedane, ty ten pocit slobodnej volby (2), ktory realne existuje, chces dalej rozoberat a redukovat deterministickou teoriou na (1) a tym ho vyhladit z existencie :)
Radek Domica ·
V prípade takejto argumentácie neostáva nič iné, ako nechať na nezávislosti prípadného čitateľa, kto si s čím zamieňa čo.
MR ·
Nezavislost citatela? Nie je citatel nahodou determinovany? :)
Alebo zeby aj sam autor intuitivne fungoval s presvedcenim, ze clovek sa skutocne moze rozhodovat slobodne?
Myslim ze toto vlakno skutocne mozeme uzavriet.
Radek Domica ·
To je síce vtipné a máte pravdu, ja som tým chcel len povedať, že namám záujem pokračovať v diskusii, kde sa miesto snahy pochopiť argumenty druhého bude pretekať kto ďalej doští, alebo kto má väčšieho. Takéto diskusie sú k ničomu.
MR ·
Skusim sa este raz vratit k teme, tentoraz ide o posledny pokus.
Ja tvrdim, ze sa snazis koncept "slobodnej vole ako pocitu" zredukovat na deterministicky proces a tym spochybnit jeho relevantnost. Redukcia ako taka je v poriadku. Ta vsak podla mna nijako nespochybnuje relevantnost slobodnej vole ako pocitu pre prezivanie cloveka a pre vytvaranie spolocenskych pravidiel podla neho. Cize tvrdim, ze tieto dva pohlady su oba v poriadku, ale ten druhy nijako nerusi opodstatneost toho prveho.
ANALOGIA: Ja poviem "vidim cervenu" a ty ma zacnes presviedcat, ze videnie cervenej nie je realne, nie je opodstatnene, kedze v skutocnosti ide len o elektromagneticke ziarenie dopadajuce na zrenicu vytvarajuce nejake signaly a iluziu v mozgu. Ja tvrdim ze koncept "videnia cervenej" je realny, je dolezity a je pouzitelny pre existenciu cloveka aj pre spolocnost ("auta mozu chodit len na cervenu", "cervena tekutina vytekajuca zo sily asi bude krv" apod.). To ze sa videnie cervenej da zredukovat na nejaky fyzikalny/chemicky/biologicky proces nijako nerusi realnost toho ze ja skutocne cervenu vidim ani opodstatneost toho ze "videnie cervenej" je dobra vec, ktora sa da v spolocenstve ludi pouzit, a to lepsie ako detailny deterministicky popis videnia cervenej.
Tomas Lengyel ·
mne to logiku dava :)
Radek Domica ·
Ak som správne pochopil, čo sa snažíte povedať, tak ide o slobodnú vôľu ako spoločenský artefatm ak myšlienku, či názor a podobne. A ten sa javí ako vymikajúci sa biologickému determinizmu.
Toto je téma, ktorou sa aktívne ja zaoberám z pohľadu teórie mémov, ako darwinistickej teórie vedomia a kultúry. Myslím, že o tom bude článok aj na tomto portáli.
Z hľadiska tejto diskusie je podstatné, že to čo sa zdanlivo vymyká z naturálneho determinizmu v správaní človeka (ale nielen človeka) je dôsledkom deterministických darwinistických procesov v spoločenskej interakcii, v kultúre. Človek je takto deterministicky popísateľný bezo zvyšku ako výslednica koevolúcie génov a mémov.
Rudolf Dovicin ·
Z nejestvovania slobodnej vole nevyplyva nejestvovanie zodpovednosti...
Radek Domica ·
Priznám sa, že som sa trocha obával, že článkom budem nosiť drevo do lesa, a že mi kdekto hneď vytkne, že tu uvádzam dávno známe veci. Ale opak sa ukázal by pravdou, čo dokazuje starú pravdu o civilizačnom toku zo západu na východ. Centrum európskeho poznania bolo vždy na západe a jeho plody sa na východ presadzovali s odstupom generácií.
Naturálny determinizmus je smer myslenia, ktorý dostáva stále silnejšiu vedeckú podporu a postupne sa presadzuje aj do humanitných vied a filozofie. Domnievam sa, že sa postupne stane manstreamom pre 21. storočie podobne, ako einsteinovský fyzikálny relativizmus, či kopernikovské zrušenie geocentrizmu.
MR ·
Oddeloval by som vedecku teoriu naturalneho determinizmu a jeho interpretacie nadsencami.
Ale zaujimalo by ma, preco podla autora prave v 21 storoci prisiel cas, aby sa tato myslienka stala mainstremom, ked idea naturalneho determinizmu je tu storocia, ak nie tisicrocia, co to podla autora znamena, ze teoria naturalneho determinizmu sa "stane mainstreamom", a ake to bude mat dosledky.
Radek Domica ·
Ánio máte pravdu, je tu už vlastne od antiky, od niektorých gréckych filozofov. Lenže dnes sú možnosti vedeckého skúmania, ktoré sme tisícročia nemali, najmä možnosť mapovania mozgových aktivít pomocou metód funkčnej magnetickej rezonanciem čo viedlo ku vzniku nových vied ako je napríklad neuropsychológia. Táto možnosť sa objavila v poslednej tretine 20. storočia a smeruje mnou uvedeným smerom.
Dôsledky nedokážem odhadnúť. Mimochodom práve dôsledkov tohto poznania sa boja všetci tí autori štúdií a experimentov, preto sa politicky korektne vyjadrujú veľmi nesmelo. Ja nemám tú povinnosť, ale nedokážem domyslieť dôsledky.
Martin Kincel ·
Autorovi pri jeho kategorickych tvrdeniach o determinovanosti vsetkeho mozneho zjavne uniklo, ze nas svet nie je deterministicky z principu. Taky bol svet 19. storocia, ked sme vsetko "vedeli" popisat Newtonovskou mechanikou a ked bolo uplne presne vypocitatelne, kde ktory predmet bude v lubovolnom buducom (ci minulom) case. Ale uz zhruba 100 rokov vieme, ze s Newtonovskou mechanikou nie je vsetko s kostolnym poriadkom a na skutocne spravne predpovede potrebujeme teoriu, ktora dostala nazov kvantova mechanika. A v tejto teorii sme sa naucili, ze presne predpovede vieme davat len na objekty, ktore nie su priamo meratelne v nasom svete (a dostali nazov vlnove funkcie, alebo tiez amplitudy) a naopak pre veci z nasho sveta, teda pre vsetko co vieme "vnimat" vieme pocitat len pravdepodobnosti. Cize na otazku ci dany objekt skonci v pravom alebo lavom chlieviku sa da odpovedat len v reci pravdepodobnosti. (Napr 50:50) A to s principialnych dovodov, nie preto, ze by sme to ''zatial'' nevedeli, ale preto, ze nas svet ine odpovede nepovoluje.
A teraz do takejto urovne poznania prist a vyhlasit, ze clovek, ci zviera ma chovanie prisne determinovane, sa mi zda mimoriadne odvazne, ba dokonca by som sa odvazil napisat az na hranici ignoracie. Proces tvorby rozhodnutia tak v skutocnosti vobec nepozname a akykolvek pokus o kontrolovany a opakovany experiment je nemozny, lebo subjekt nie je mozne dat opakovane do rovnakej situacie z principu.
Pozor, nech nediskutujeme o tom co nepisem! Ja netvrdim, ze to ako mame poskladany mozog nemeni pravdepodobnosti toho ze sa rozhodneme tak ci onak. Naopak. Ak ma niekto v mozgu spomienky na lokaciu menejstatu.sk, tak je ovela vyssia pravdepodobnost, ze sa sem raz za den preklika.
Ale rozhodne budem polemizovat s tvrdenim, ze to ako mame poskladany mozog (a vobec celeho cloveka) uplne a bezozvysku determinuje jeho chovanie v danej situacii. To je fyzikalne vylucene. Akekolvek podobne tvrdenie je v rozpore z tym co o svete vieme a debatu tak mozeme viest akurat na urovni toho do akej miery je to ci ono konanie pravdepodobne, a kolko neurcitosti (volnosti?) mu kvantova mechanika nechava. Ja si viem predstavit procesy, ze to moze byt vcelku pekne vysoke cislo, a viem akceptovat, ze oponent to cislo moze povazovat za male, ale bohapuste tvrdenie, ze to je vzdy 0 budem povazovat za nepochopenie zakladnych principov, ktore by mal clovek poznat, ked chce diskutovat o takychto otazkach.
Radek Domica ·
Už som sa obával, že sa nenájde nejaký chytrolín aby v diskusii o slobodnej vôli nevytiahol kvantovú pravdepodobnosť. Vždy sa v podobnej diskusii nejaký nájde, a hľa — našiel sa aj tu.
Najprv obecne nechám namiesto mňa prehovoriť Galena Strawsona s jeho tzv. basic argumentom: „Absolútna náhodilosť akýchkoľvek javov je zo slobodou rovnako nezlučiteľná, ako pevné zreťazenie príčin a následkov. Naša nesloboda je rovnako absolútna, či už sme deterministicky určovaní všetkými predchádzajúcimi vplyvmi a okolnosťami, alebo náhodnými pohybmi mikročastíc.“ (Strawson, Galen; The Impossibility of Moral Responsibility, Netherlands, 1993)
Článok nie je o determinizme ABSOLÚTNOM, ale o NATURÁLNOM determinizme, vedecky dokázanej neexistencii slobodnej vôle a z toho vyplývajúcej úvahy o zlyhaní koncepcie ľudských práva. Iba za tú úvahu je autor zodpovedný, nie za fakt, že predstava slobodnej vôle bola vedecky vyvrátená. Za tú zodpovedajú iní. Jeden by si povedal, že to z formy článku (uvedením zdrojov) bude jasné každému, ale hľa, niekomu to treba povedať po lopate a aj tak sa obávam, že to nepochopí. Klasický prejav hormónizmu — za zlé správy zabi ich posla.
Ale k veci. Čo sa týka kvantovej pravdepodobnosti, tak tá sa prejavuje u javov na úrovni častíc a nižšie. Čím sú rozmery interakcií vyššie, tým je ich popis menej probabilistický (princíp korešpodencie). Čo sa týka samotnej kvantovej fyziky, tak jej najrozšírenejšia interpretácia zvaná kodanská založená ešte Nielsom Bohrom a Wernerom Heisenbergom hovorí, že kvantová mechanika nemusí vyjadrovať objektívnu podstatu sveta, ale rovnako môže vyjadrovať našu možnosť pozorovania javov pod určitú rozmerovú hladinu. Do tejto témy sa však nemienim obsiahlejšie púšťať — nesúvisí s obsahom článku.
Vráťme sa k naturálnemu determinizmu. Najprv si povedzme, že živé systémy sú molekulárne systémy, u ktorých hrá hlavnú úlohu tvar molekuly, teda chemizmus nekovalentných chemických väzieb. To už z pohľadu fyziky o niekoľko rádov prevyšuje energetické pôsobenie popísateľné vlnovými funkciami. Samozrejme aj v takýchto rozmeroch sa objavujú kvantové javy len s mizivou pravdepodobnosťou.
Darvinovský model evolúcie, postavený na koncepcii distribúcie a následnej selkcie zákonite vedie k eliminovaniu všetkého, čo narúša integritu živého systému. Problémy s náhodnými javmi, teda javmi, ktoré sú mimo samotný živý systém, ale doň zasahujú, si bunky museli vyriešiť už veľmi veľmi dávno, prakticky už pred tromi miliardami rokov, keď napríklad intenzita kozmického žiarenia bola výrazne vyššia ako dnes. Nie náhodou je DNA molekula dvojskrutka komplementárnych molekúl, ide o samoopravný kód. V bunkách je okrem toho veľké množstvo iných opravných systémov, ktoré prakticky vylučujú to, aby nejaký vnútorný fyzikálny jav, dokonca na kvantovej úrovni bunku modifikoval. Ak sa napriek tomu niečo stane, v mnohobunkových organizmoch je naprogramovaná bunečná samovražda — apoptóza.
V tejto súvislosti trba povedať, že verejnosť má mylnú predstavu o povahe tzv. mutácií, často sa s tým stretávam. Iba malá časť mutácií sa dá pripísať náhode. Väčšina vzniká ako deterministicky popísateľná zmena, či už pôsobením vzájomného boja génov, alebo snahou cudzích génov, alebo mutačnými ťahmi, ktoré sú vlastne zmeny v DNA s vysokou pravdepodobnosťou, vyplývajúcou často z konkrétneho molekulového tvaru určitej časti génu.
Práve prírodný výber je ten mechanizmus, ktorý uprednostňuje stabilitu pred zmenami. Napríklad vznik pohlavného kríženia je geniálny trik prírody, ako zabezpečiť súčasne užitočnú diverzitu, ktorá zťažuje vírusom ich konkrétnu formu, a súčasne zabezpečiť stabilitu tvaru organizmu, stabilitu jeho informácie v podobe druhu.
Ďalší podobne geniálny trik prírody je mozog. Aj ten rieši vzájomne sa vylučujúce procesy. Na jednej strane nutnosť vybudovať pomocou génového determinizmu konkrétny tvar, na strane druhej tomuto tvaru umožniť flexibilitu v prispôsobení sa podmienkam, do ktorých sa narodí. Čím viac podmienkam je mozog schopný sa prispôsobiť, tým väčšia šanca na prežitie druhu. Trik je v tom, že gény vybudujú vrodené moduly na riešenie určitých typov úloh, napríklad úlohy súvisiace s pohlavným rozmnožovaním, alebo moduly pre správne rozoznanie miesta v tlupe, atď. Tieto moduly sú vrodené, ich konkrétne schopnosti nezmeniteľné. Až v konkrétnom prostredí, kde sa jedinec narodí, sa mozog na konkrétne prostredie dobuduje získavaním skúseností. Vlk sýty a ovca celá, pričom pre samotný druh významná evolučná výhoda.
To však neznamená, že samotné správanie mozgu môže byť ľubovoľné, slobodné. Vrodené moduly určujú ako bude budovať svoje skúsenosti a jedincovi dané, vrodené, prostredie zasa obsah tých skúseností. To je podstata naturálneho determinizmu.
Martin Kincel ·
Suhlasim s autorom ze pise od veci (inac by nemusel pouzivat vyraz "ale k veci"). Nazvat tiez niekoho chytrolinom a pritom nemat ani najmensiu sajnu o com pise (autorove znalosti kvantovej mechaniky su zjavne na urovni, ktoru by som nazval popularno-vedecka) je prejavom hrubej ignoracie a obavam sa ze aj predstierania znalosti. Mimoriadne mi to pripomina mainstreamovych ekonomov, nepatrite nahodou medzi ich priaznivcov?
S tou interpretaciou kvantovej mechaniky to mate odkial? Tak ako ste to napisali je to dost maetuce, lebo kodanska interpretacia (tak ako aj vsetky ostatne, co prezili bellove teoremy) hovoria v skratke to, ze niektore otazky z makrosveta v mikrosvete proste nedavaju zmysel a neda sa na ne pytat. To nie je o tom, ze niektore javy (napriklad presna poloha danej castice) nie su z QM zname, to je o tom, ze tieto javy nemaju vobec zmysel, ze neexistuju. Tu sa mi neda len spytat, ze co vlastne o kvantovej mechanike viete, ked inych nazyvate chytrolinmi.
Vyhlasovat kategoricke tvrdenia a pri ich spochybneni sa schovavat za autority a pisat, ze ja nic, ja muzikant, ja som len posol, strielajte inde je tiez velmi zvlastny sposob komunikacie, ktory znova svedci o mnohom. Stojite si za tym co pisete, alebo nie? S tym chytrolinstvom to nebude skor tak, ze zlodej krici chytte zlodeja?
A az po takomto vtipnom uvode konecne nasleduje nieco kde sa da viest aka taka diskusia. Autor spochybnuje velkost kvantovych procesov, respektive schopnost takychto procesov prejavit sa na makro urovni. Co je kvantitavna zalezitost a je urcite hodna zamyslenia. Ale to som vo svojom prvom prispevku uz spominal.
Na druhu stranu, vieme, co presne sa stane ked sa "rozhodnem" pohnut malickom na pravej ruke? Keby moje rozhodnutie znamenalo len tolko, ze par (1?) kvantovych stavov skolabuje vhodnym sposobom, cim sa vytvoria elektricke impulzy v nervoch, ktore sa prejavia nakoniec makroskopicky pohybom malicka - je to skutocne take nepredstavitelne? Tu nehovorim o preusporiadavani makromolekul, co su cinnosti daleko za urovnou kvantovych fluktuacii. Hovorim o malych zmenach potencialov na vhodne vyrobenych bunkovych stenach, ktore mozu byt vhodnym mechanizmom multiplikovane. Drviva vaecsina cinnosti v tele nepodleha "rozhodnutiu", ale je skutocne tak nepredstavitelne, ze tych par rozhodnuti by mohlo mat mechanizmus na to pripraveny?
Dnes ked vieme vyrobit pamaete, kde sa zapisuje nabojmi na urovni jedneho elektronu (a takto zapisane data vieme makrointerpretovat svietiacimi 0 a 1 na obrazovke), je skutocne takato predstava uplne uletena? Ziadna dvojita srobovnica zlozena z tak ci tak uz velkych molekul, ktore v nej sluzia na kodovanie. Ale obycajne male kvantove fluktuacie podporene mechanizmom aby sa vysledok dal pozorovat v makrosvete. V principe len nieco ako masina umoznujuca Schroedingerovi zabavat sa s mackami. :)
Samozrejme, je tam maly QM zadrhel, ktory by mal napadnut kazdeho, kto co-to o kvantovke vie. Tento ale nemusi byt neprekonatelny, vhodnym setupom. A pokial nan autor nebude vediet prist sam a predlozit ho ako kontraargument, myslim, ze nema zmysel pokracovat v diskusii, lebo sme prave odhalili kto je tu ten skutocny chytrolin a znalosti len predstiera. :D
Radek Domica ·
Nič ste nepochopili, ako sa dalo čakať, čo sa pokúšate zakryť rádoby vtipnými hlúposťami. Jasne som zdôvodnil, že javy, ktoré sa týkajú organizovaných foriem o niekoľko rádov prevyšujú úroveň, v akej môžu kvantové javy pôsobiť.
Tá hlúposť, že je alibizmus opierať sa o autority jasne poukazuje na to, že ste v živote nijaký odborný článok nečítali. Tam je to súčasť vedeckej metódy. Toto je síce blog, ale bol som si vedomý, že ho budú čítatať polovzdelanci a budú útočiť na mňa ako keby som ja zodpovedal za vedecké objavy, o ktoré opieram svoju argumentáciu. Preto som uviedol zdroje, aby aj hňup pochopil, že si veci nevymýšľam. Áno stotožňujem sa s názormi, ktoré sa opierajú o experimentálne dôkazy, veď čo iné mi ostáva? Tiež bývali časy, kedy som veril v slobodnú vôľu, a mysím, že niet argumentu, niet relevantnej výskumnej práce, o ktorých by som v tejto súvislosti nevedel. Nedokážete mi priniesť argument pre záchranu slobodnej vôle, ktorý by som dávno pred touto trapnou diskusiou nemusel zvážiť a konfrontovať s protiargumentami.
Čo sa stane v mozgu pri rôznych aktivitách vieme približne. To „vieme“ jeurčitý proces, ktorý sa dá chápať ako zvyšovanie hustoty toho čo vieme, zvyšovanie detailnosti toho čo vieme. No a ten proces nezadržiteľne vedie od predstavy možnosti slobodnej vôle k jej nemožnosti. Prakticky každý deň čítam nejakú správu o štúdii, ktorá predstavu neslobodnej vôle zatláča do mytológie. Raz, dva razy do mesiaca sa objavia významné objavy, ktoré objasňujú ďalšie a ďalšie stránky determinizmu myslenia, správania, vedomia.
Nervové aktivity sú pred kvantovými neurčitosťami chránené charakterom prenosu signálu, ktorý sa nedeje ako v elektrickom vodiči, ale prenosom cez synapsie pomocou proteínov — neurotransmiterov. Signál prejde, ak vysielaný neurotransmiter dopadne na správny receptor na povrchu prijímacieho neurónu doslova ako kľúč do zámky. Ostatne bunka nedokáže so svojím okolím inak komunikovať, to je jediná možnosť.
Vyhodnocovanie stavov v neuróne na základe prijatia signálov od iných neurónov neprebieha na základe hladiny potenciílov ale na základe frekvencie prichádzajúcich impulzov, Čím častejšie v danej chvíli do neoronu prichádza podnet z nejakého neuronu, tým častejšie sa tvoria odpovede iným neurónom. Vzhľadom na to, že do jedného neurónu prichádzajú podnety od mnohých neurónov a odpoveď neurónu zasa prijímajú mnohé neuróny, na rozhodovaní sa nikdy nepodiela iba jeden neurón, ale sieť, ktorá je v rôznych miestach rôzne frekvenčne budená.
Ja som samozrejme úplný idiot vo vašich očiach a tak budem tvrdiť, že takýto systém tvorby a prenosu signálu je veľmi odolný proti kvantovým efektom, ktoré by mohli maximálne tak zapôsobiť lokálne v jednej molekule jedného neurónu, nie však v tisíckach molekúl jedného neurónu a tisíckach neurónov, ktoré spolurozhodujú.
No ale čo už čakať od idiota, že? Iba skromné šúchanie nôžkami pod lavicou obdivné túžobné očakávanie od veľkého QM guru Martina Kincela, kedy sa už zmiluje nad úbohým idiotom a okrem dohadov, nič nehovoriacich alegórií a blábolov prinesie aj nejaké relevantné dôkazy existencie slobodnej vôle.
Martin Kincel ·
Okej, takze si to zhrnme. O kvantovej mechanike neviete nic, co vam samozrejme nebranilo nazvat niekoho kto vam ju pripomenie "chytrolinom".
O tvorbe rozhodnutia ste nenapisali nic, iba o jeho prenose. Vasa argumentacia o zahladeni kvantovych efektov sa vsak da pouzit rovnako proti existencii single-electron pamaete, ci prachobycajneho geiger-mullera, A tieto zariadenia urcite existuju.
Cize ste znova kompletne mimo, lebo tema je rozhodnutie, cize generacia signalu, nie je prenos.
(Co ma mrzi je to, ze zjavne su veci ktorym rozumiete, ale vas arogantny pristup akym pisete vam uz teraz nedovoli uznat, ze v niecom sa mozete aj mylit.)
Odvolavka na autoritu je skvela, ale lepsie je ked rozumiete na co sa odvolavate a potom si to aj obhajite. Takto posobite akurat vcelku bezradne.
Este ste spomenuli moje polovzdelanie a naznacili, ze ste vedec, lebo ved vedecka metoda, implicitne ocakavajuc, ze oponent je len hen nejaky chytrolin od pocitacov. Nuz co uz, byvali casy ked aj ja som hladal stastie inde.... Skuste si pohladat v Nuclear Physics ci vo Physical Reviews D, nie je to zas az tak davno.
A k tomu QM-guru... Ja neviem, ako take nieco ma vyzerat. Navrhnite. ;)
Kazdopadne, radsej si vyberam toho QM-guru ako polyhistora predstieraca, ktory plieska pojmami (kodanska interpretacia) o ktorych vlastne nic nevie a tych co si dovolia hovorit o veciach o ktorych on nic nevie (a mylne si mysli, ze ani ti druhi) oznacuje za chytrolinov.
Radek Domica ·
Celkom dobré sebahodnotenie. Aj keď ste ho pravda mierili voči mne. Popísal som vám všetko aj vznik signálu aj prenos aj vyhodnotenie a to tak, že ste sa to dozvedeli zjavne prvý raz vo svojom živote.
Vzali ste si do hlavy, že sa budete snažiť miesto toho, aby ste priniesli argumenty pre podporu vašej fantázie slobodnej vôle skúšať znevážiť mňa na základe vášho nechápania kvantovej teórie, a totálneho nechápania pojmu determinizmus. Vlastne sa zdá, že vaše znalosti pochádzajú nanajvýš ak z dokumentárnych filmov, či vysielania Hríbovej Lampy, kde neraz znejú od slovenských vedcov takú veci, že človek tŕpne za nich.
Tón tejto diskusie ste si zvolil sám, už som vás na to upozornil.
Nucler Physic nečítam, Phyical Rewiews áno.
Zostalo ešte niečo nedopovedané? Aha, Potrebujete mať posledné slovo inak by ste mali pocit, že ste prehrali? Rád vám ho prenechám.
Martin Kincel ·
Nuz aby moj pocit vitazstva bol utvrdeny poslednym prispevkom, rad sa ho zhostim. :)
1. Nerozumiete QM a uraza vas ze niekto o kom ste to nepredpokladali ano.
2. Nezaujima ma ci PhysRew citate, ale ci tam pisete. ;)
3. Ton ste udali v diskusii vy, precitajte si co pisete chalanom povyse, prislo mi to dost arogantne. Mna ste zabili tym chytrolinom.
4. Aj tak som rad, ze ste za menej statu... :)
Martin Kincel ·
> blablabla ... prinesie aj nejaké relevantné dôkazy existencie slobodnej vôle.
Krasny onus probandi, ako vysity z ucebnice o hlupom trollovi: :D
Je to trochu inac. To vy tvrdite, ze take neexistuje. Ja som nenapisal ani jedno ani druhe, ja som len vcelku jednoducho a zrozumitelne spochybnil tu cast ze je vsetko deterministicke.
Zaujimave, ze ste si ako lokalny expert na vedecku metodu nevsimli, ze dokazove bremeno je na vas. :D
Rudolf Dovicin ·
(Neexistencia sa nedokazuje preto, ze z principu je nedokazatelna.)
Radek Domica ·
V súvislosti s kavantovkou som si spomenul na jednu pomerne zaujímavú a obskúrnu teoretickú prácu, ktorá sa pokúšala mozog predstaviť ako kvantovo viazaný systém. Bola postavená na tom, že organely v neuróne — mikrotubuly — ktoré hrajú úlohu vo vyhodnocovaní frekvencie prichádzajúcich vzruchov majú štruktúru, ktorá by údajne mohla byť ovplyvniteľná kvantovými úovňami. No a predstava kvantového vedomia bola v tom, že sa v mozgu vytvoria kvantovo viazané stavy medzi mikrotubulami neurónov.
Pominieme to, že to bola čisto hypotéza, ktorú sami autori nijako nedokázali. Hlavný problém a súčasne podľa mojej mienky a aj dôvod pre publikovanie bol, ako sa tie kvantovo viazané stavy môžu vytvoriť? V gamete nie sú, v embriu nie sú atď, musia sa vytvoriť až v celom mozgu. No a to by musl NIEKTO vytvoriť. Boh, alebo nejaká kozmická štruktúra a podobne. Skrátka zaujímavé ale neplodné.
Martin Kincel ·
No konecne prispevok ako tak k veci (nie je to uplne o determinizme, ale to vobec nevadi) aj s dobrymi argumentmi. Kua preco sme zacali chytrolinmi a nie takto? ;)
K argumentu, ze kto ich tam vytvoril len tolko:
NEVIEM. :)
Cize kontraargument z hladiska evolucie je dobry a silny, jedina obrana tejto teorie by bola, ze pokial je takyto system myslitelny, stale ho stoji za to skumat. To ze nam _zatial_ chyba vyvojovy mechanizmus by nemal by dovod na zavrhnutie celej teorie, pokial prinasa aj nejake ine benefity, teda napriklad posun v porozumeni toho ako vznikaju rozhodnutia.
qed ·
Je vecou diskusie, že sa riešia už dávno vyriešené problémy. Vesmír je deterministický, ak za deterministickú považujeme aj štatistickú náhodu kvantových javov. Avšak determinizmus platí len z pohľadu "zhora", tj. keď je niekto "nad" vesmírom. On tam vidí deterministické javy. Bytosť "v" systéme nedokáže pochopiť celý systém, pretože je jeho súčasťou. Preto sa jej javia niektoré javy ako akty slobodnej vôle, a s takouto definíciou slobodnej vôle (tj. že vyplýva z nemožnosti obsiahnuť informácie vo vesmíre) som spokojný. Nijak inak sa slobodná vôľa nedá vedecky definovať.
J.V. Dubois ·
Zaujímavá debata, škoda že som sa k nej dostal tak neskoro. Anyways, vzhľadom na to že väčšinu času to bola debata medzi autorom a Martinom Kincelom, cítim sa povinný vstúpiť - a dať za pravdu Martinovi.
Slovko "deterministický" nahráva Martinovi a dosť nabúrava autorovu koncepciu. Predstavte si, že existuje jedinec menom "Two-Face" . Tak isto ako legendárny batmanov protivník aj náš Two-Face má vo zvyku si pred každým dôležitým rozhodnutím spoľahnäť na náhodu. Náš Two-Face je však moderný a sofistikovaný. Naprogramoval si iPhonovú apku na do ktorej server posiela náhodné čísla získané cez Geiger-Müllerovu trubicu merajúcu kvantový jav - rádioaktívny rozpad.
Môžeme sa tu síce baviť o tom či platí kodaňská interpretácie QM a teda či tento jav je skutočne nedeterministický, alebo či platí "multiverse" interpretácia hovoriaca že existuje nekonečne veľa paralelných vesmírov s nekonečne veľa Two-Faces a každé rozhodnutie sa v týchto vesmíroch odrazí - a preto je z hľadiska tohto mnohovesmíru všetko "deterministické". Určite sa zhodneme že chovanie našeho Two-Faces je pri informáciách z našeho vesmíru jednoznačne nedeterministické.
Samozrejme máte pravdu v tom, že náhodné chovanie nerovná sa slobodnej vôli a len ťažko povedať či náš Two-Face je z tohto pohľadu slobodný. Rozhodne však už nie je otrokom determinustických génov, hypotalamu atď. Stane sa iba otrokom náhody čo v tomto zmysle z jeho pohľadu môže byť oslobodzujúce.
J.V. Dubois ·
Taktiež ešte jedna pripomienka. Naprieč všetkými vašimi blogmi sa až s náboženskou bázňou venujete darwinistickej evolúcii, je úplne cítiť že ste pohltený nejakou arbitrárnou definíciou evolučnej "fitness" - nech už je meraná akokoľvek (dlžka existencie génu/mému/jedinca, počet kusov "vehicles" ktoré tieto gény/mémy nosia alebo nejaká kombinácia)
Problém s týmto myslením nie je to že sta "nad vecou" ako si to možno predstavujete. Iba ste si nahradili cieľ, či predmet skúmania. Predstavte si, že v najbližšej dobe ľudia získajú možnosť priamo kontrolovať svoj genóm a budú ho vedieť rekombinovať cez vhodne zvolené retrovírusy. Zrazu si budú môcť vybrať z nepreberného množstva vlastností možno tak ako ich nasimuluje dostatočne výkonný počítač a prípadné testy. Môžu potlačiť gény ktoré ich nútia k reprodukcii, budú môcť ovládať aké emócie budú cítiť apod. Možno dokonca budú vedieť vytvoriť povedzme armádu geneticky modifikovaných otrokov ktorí ho budú rovnako ako včely v úli nadšene obsluhovať a vypĺňať mu každé prianie - a jeho to ani nebude trápiť lebo si geneticky zmodifikuje schopnosť cítiť výčitky svedomia v tomto smere. Kto tu bude úspešnejším druhom? Pár tisíc kráľov/kráľovien alebo milóny ich otrokov? Z pohľadu metrík početnosti zaiste otroci. Z pohľadu inej metriky niečo iné. Počkať, akákoľvek metrika závisí na mojom súčasnom genetickom a "memetickom" vybavení, čo iba znamená že neexistuje žiadna metrika respektíve že všetky metriky sú rovnako správne a/alebo nesprávne.
Myslíte si, že ste vymysleli niečo nové? Vôbec nie. Tento morálny systém môžete študovať aj dnes, prečítajte si niečo o nihilizme. Inak svojim spôsobom vás rešpektujem, lebo nihilizmus v istom zmysle je morálnou konečnou stanicou libertariánstva skutočne dotiahnutom do dôsledkov. Ja som na to prišiel už pred nejakým častom, vy máte guráž tiež logicky do dôsledkov rozvinúť celú túto filozfiu.
Rudolf Dovicin ·
Evolucia nema nic s moralnym systemom, nevyjadruje sa k nemu, vravi len o vzniku novych druhov.
Rudolf Dovicin ·
V clanku je viacero chyb.
1. To, ze je niekto ateista, neznamena, ze musi uznat evoluciu. (Ateista dokonca moze verit v jestvovanie ludskych dusi.)
2. To, ze niekto uznava evoluciu, neznamena, ze musi vylucit tzv. "slobodnu volu". Evolucia totiz netvrdi, ze len jedine riesenie vedie k prezitiu.