Krásne nové komúny
Niekedyv minulom roku som si pozrel diskusiu o hospodárskej kríze na rakúskej verejnoprávnej televízii ORF v relácii Club 2. Bol tam finančník, ekonomický profesor, politik a ďalší, no a okrem toho jedna rakúska aktivistka. Tá niekde myslím v Steirsku spoluorganizuje svojpomocnú komúnu, založenú na tom, že každý poskytuje inému to čo vie robiť, keď to ten druhý potrebuje. Oči jej žiarili, keď to popisovala ako východisko z krízy spôsobenej podľa jej názoru chamtivosťou kapitalistov, finančníkov a politikov. Z jej pohľadu boli všetkému na vine peniaze. Treba ich zrušiť a hneď je krásna modrá obloha. Chápavý vševedúci úsmev jej z tváre nezišiel počas celej diskusie, do ktorej sa sama nevplietala, pretože ona VEDELA, kdežto tí druhí sa hádali a motali v bahne neprecitnutia do Pravdy.
Krásna ukážka fungovania recipročného altruizmu v praxi (*). Aj s tým úsmevom, pretože ten skutočne príjemný pocit, že niekomu pomôžete je veľmi silným pojivom medzi ľuďmi, pojivom, ktoré podľa evolučných psyhológov významne napomohlo prežitiu nášho druhu. Dobrácka pani objavila v sebe pocitovosť vzájomnej komunitnej interakcie ako niečo nové, veľmi príjemné. Teraz už netreba nič iné, len aby túto nádhernú Pravdu v sebe objavili aj druhí, a najlepšie všetci.
No nekupte to!!!
Keď v Argentíne zbankrotoval štát, stiahol so sebou množstvo podnikov, ktoré skrachovali. Majitelia ich zavreli, zamestnancov prepustili a tí sa ocitli v ešte väčšej chudobe ako boli predtým. A tu zrazu znovaobjavili zázrak: ukradnutie (znárodnenie) podniku zamestnancami, ktorí budú robiť na seba. Čo zarobia, to si rozdelia. Videl som o tom oslavný dokument. Odhodlanie a nadšenie im z tvárí žiarilo. Nikto sa neflákal, všetci robili za to, čo spolu zarobili. A keď bolo treba aj dvanásť hodín denne. Veď všetci to takto robme (pravda pán poslanec Blaha) a bude po krízach, ktoré sú, ako inak, dôsledkom chamtivosti kapitalistov. Nuž neviem ako sa spoločnému podniku darí dnes, vcelku však bolo zábavné vidieť, ako nikoho z aktérov nenapadlo, že ak by bývalý majiteľ nimi ukradnutej firmy odvíjal ich príjmy od toho ako sa firme darí, tak by štrajkovali a nosili Che Guevaru na zástavách.
No nekupte to!!!
Z oboch príkladov je vidieť, ako nás štát do značnej miery obmedzil na našej prirodzenosti, ktorú zrazu objavíme, keď fungujeme mimo jeho starostlivosť. So všetkým čo k vrodenému recipročnému altruizmu patrí. Dnes ja tebe, zajtra ty mne. Ak ty nevrátiš, ak sa snažíš iba pre seba - von z komúny. Aj ten pocit spolupatričnosti sa vráti. Vrodené štruktúry v mozgu účastníkov odmeňujú príjemnými až euforickými pocitmi pri zrieknutí sa časti svojich zdrojov v prospech druhého, pravda, len vtedy, ak je istota, že ich naspäť vráti. Istota, že ich vráti? Kedy je táto istota vysoká? Keď viem, že toho človeka znova stretnem, že sme súčasťou jednej komunity. Toto je skutočne fungujúci prirodzený altruizmus. V malej, prehľadnej komunite, kde sa navzájom poznáme a máme mnohé skúsenosti jeden s druhým.
V civilizovanom svete nie je možné väčšinu reálnych dopadov individuálnych činov cez spletitú a dnes aj globálne previazanú sieť interakcií postihnúť. Nikto nevie, že ak napríklad kúpi/nekúpi v obchode nejaký tovar tak tým niekomu pomôže, alebo inému uškodí. V živote ich ani neuvidí, vôbec o ich existencii nevie, a preto sa správa jednoducho sebecky: chce za čo najnižšiu cenu dostať najviac toho, čo považuje pre seba za dôležité. Nie je ochotný sa ničoho zriecť. To je aj podstatný dôvod, prečo sú aktivity typu Fair Trade vyhradené iba okrajovým deviantným formám správania a nikdy sa nestanú normatívne.
Argumentácia rôznych utopistov sa vždy opiera o rozumnosť nejakých socialne inženierskych konštrukcií. Napokon, nie sú to ROZUMNÉ riešenia? Načo nám je nejaký kapitalistický sprostredkovateľ platu v komunitnej fabrike, stačíme si sami a sami vidíme, koľko komu patrí. Nie je ROZUMNÉ si vymieňať produky a služby bez sprostredkovacej funkcie peňazí, ktoré sa správajú čudne, nepochopiteľne a tiež potrebujú pre svoj chod finančného parazita, ktorý nič nerobí iba berie ostatným? Marx, ktorý sa tak rád posmieval rôznym utópiám, tú svoju prezentoval v duchu dobového narastajúceho pozitivizmu ako vrcholne rozumnú, pretože vedeckú…
Spoločným rysom všetkých utópií je, že sú ROZUMNÉ, a práve preto nefungujú. Svet totiž nie je a nikdy nebude rozumne usporiadaný. Svet sa vyvíja evolučne a evolúcia je slepá. Evolúcia, ako proces nikdy nekoná rozumne, pretože nepozná cieľ svojho pôsobenia. Evolúcia usporiadava, necieli. Evolúcia je vždy v danej chvíli dôsledkom všetkých, nie iba vybraných faktorov pôsobenia. Evolúcia vždy rieši naraz všetko, nie javy vytrhnuté z kontextu. Tí, čo chcú do toho chaosu vniesť rozum nikdy nepoznajú všetky faktory, všetky zložité vzťahy, aby poznali rozumný ciel. Riešia iba výsek celej skutočnosti, čím v konečnom dôsledku chaos nezmenšia, iba ho lokálne reštrukturujú. Rozumnosť vždy začne tým, že zanedbáme celú neuchopiteľnú zložitosť sveta a vymedzíme z nej iba nejakú časť, tú označíme za podstatnú a na nej skonštruujeme budúci celok. Je to prirodzené (napokon nedá sa inak) a je to súčasne aj od počiatku zákonite mylné. Utópie sú preto utópiami, že nevychádzajú z prirodzeného chodu vecí, ale idú proti nemu.
To, čo funguje v prirodzene malej, evolúciou danej komunite nie je možné rozšíriť na státisíe, milióny, či miliardy obyvateľov. V tom momente prestáva fungovať zložitá forma sebactva - recipročný altruizmus - a začína fungovať jednoduché priamočiare sebectvo. Jedna komunita sa začne obohacovať na druhej, pretože nikto nebude vedieť, koľko kto pre koho urobil. Úsmev z tváre rakúskej aktivistky zmizne, pretože bude nutné zaviesť tie prekliate merítka koľko komu - peniaze. Jedna komunitná fabrika bude úspešnejšia ako druhá, často si budú brať zákazníkov, nepodelia sa o nich, pretože ich je málo. Znova bude treba vziať Che Guevaru a začať novú revolúciu. Roztrpčene sa začne hľadať viník v zlom vzdelaní, v hlúposti ľudí, v tajomných spiknutiach amorálnych zlosynov, v rodine, v škole, v politike, v kapitalizme, skrátka všade, len nie v samotnej utópii.
* O recipročnom altruizme som podrobnejšie napísal v štúdii Sebectvo a altruizmus v prostredí sociálneho štátu
Tibor Pospíšil ·
Ja teda na fungovaní komún nevidím nič utopické. NIč, čo by sa nedalo realizovať, čo by snáď nemalo fungovať. Ten hlavný a zásadný problém, ktorý tento článok úplne obchádza je to, že zástancovia komún by chceli, aby takto fungovali všetci, resp. aj tí, čo majú iný názor. Resp. ak aj niekto na začiatku súhlasí, ale potom si to rozmyslí, tak pôvodná dobrovoľnosť v zámere zakladateľov, či ostatných v komunite žijúcich sa stratí.
.
Ale presne ten istý problém ja osobne pozorujem aj na druhej strane. Ak sa niekto rozhodne žiť alternatívnym spôsobom, tak z druhej strany sa mu dostane "vedeckých" v ysvetlení, prečo tak určite žiť nemôže. Budú mu predložené "vedecké" dôvody, ako a prečo tým svojim spôsobom života "ohrozuje" druhých ľudí, či až celú spoločnosť.
Ján Zvolen ·
Niekedy stačí tak málo, aj keď sa vyvinie veľa snahy aby sa to nedalo.
Skúste pozerať vlastnícke vzťahy a finančné toky len na Slovensku.
Skúste si pozrieť koľko štátnych zákaziek v akej výške ide ktorým SUBJEKTOM.
Koľko sa pripravuje peňazí dať zo štátneho súkromnému. Pod akýmikoľvek heslami a peknými pozlátkami ale obrovské sumy zo "štátneho".
Informácie sú všade. Len ich hľadať a dávať do súvislostí.
To môže každý....
Tibor Pospíšil ·
Ešte si neodpustím poznámku, že je zábavné čítať na stránke s názvom MENEJ štátu obvinenie z utopizmu voči systému, v ktorom:
1. že každý poskytuje inému to čo vie robiť, keď to ten druhý potrebuje.
2. problém vidí v peniazoch (zaručene myslené v ich dnešnej forme
.
Akokoľvek chápem, ako to autor myslel a zmienenú aktivistku si viem živo predstaviť, dva uvedené parametre ja považujem za nevyhnutné pre dlhodobo udržateľný spoločenský systém. Za definíciu "menej štátu" inými slovami.
Radek Domica ·
Nechcel som oponovať, ale nedá mi opýtať sa: a kdeže vidíte obvinenie voči vami spomínanému systému? Ja tak isto nevidím na fungovaní komún nič utopické, práve naopak, ak by som videl, tak minulý a tento člkánok postrádali zmysel.
Píšete: „Ten hlavný a zásadný problém, ktorý tento článok úplne obchádza je to, že zástancovia komún by chceli, aby takto fungovali všetci…“ Nič neobchádza, práve toto kritizuje. Kritika je práve zameraná proti predstavám, že na princípe komúny môžu fungovať veľké celky. Nemôžu a ak si myslíte, že áno, tak ste utopista.
Malé komúny fungujú, pretože je v nich možné uplatňovať vrodené altruistické mechanizmy, najmä mechanizm,us recipročného altruizmu. Vtedy fungujú lepšie ako čisto na báze nulového súčtu. Práve vďaka tomu sme prežili ako druh.
Keď sa rovnaké princípy niekto snaží aplikovať na veľké celky, tak to nemôže fungovať, pretože je vylúčená možnosť používať mechanizmus recipročného altruizmu. Nie je možné poznať komu ste koľko dali a čo od koho máte na oplátku očakávať. Preto sa namiesto komunikácie pomocou sociálnej pamäte, kde si ukladáte informácie komu čo a kto čo vám musíte nájsť iný spôsob sociálnej interakcie, preto sa vyvinuli peniaze.
Problém ideológov komún je v predstave, že to čo funguje v malej komúne môže fungovať v celej spoločnosti.
Tibor Pospíšil ·
Môže to fungovať vo väčšej spoločnosti. Dobrovoľná výmenena, skutočne dobrovoľná a slobodná výmena v celosvetovom meradle nie je podľa mňa nemožná. Naopak, je to jedno z možných a správnych riešení.
.
Nepoužívam facebook, pretože nechápem jeho zmysel. Naopak, využívam a som aktívny v sociálnych sieťach, ktoré vytvárajú komunity v špecifických oblastiach (v mojom prípade cestovanie a financie). Fungujú na väčšom priestore, bez toho, aby sa zapojení ľudia poznali po (skutočnom) mene, nie to ešte osobne. Poskytujú si služby (v danom prípade rady, či menšie tovary/služby).
.
Ja nevidím svet tak zložito, ako je popísané v článku. Naopak, ja som presvedčený, že je to celé oveľa jednoduhšie. Že to stojí naozaj na zopár základných pravidlách, ktoré fungujú rovnako v malej komunite, ako aj v globálnom svete.
.
Využívam (cestovateľské) služby v rôznych častiach sveta. Poskytovatelia služieb ma vidia prvý a posledný krát v živote. Napriek tomu dohody platia, žiadne väčšie problémy som zatiaľ nemal.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
Nechcem sa Vam miesat do debaty, ale mne to pride tak ze nehovorite o tom istom, akoby ste sa nechapali navzajom.
Podla mna je to o tom, ze socialisticke komuny BEZ penazi mozu dobre fungovat iba v tom rozsahu ako je spomenute, 100-150 jedincov. Zvysok sveta (jednotlivci alebo jednotlive takto velke komuny navzajom) musia ale fungovat s peniazmi. Majlepsie na dobrovolnej baze.
Som v obraze?
Radek Domica ·
Áno, presne.
Plus to, že ak vlastní nejaká komunita povedzme fabriku (to bol ten argentínsky príklad) tak tam môže fungovať obetavosť, solidarita, potlačenie vlastných momentálnych potrieb v prospech ostatných a tak, ale keď bude takých fabrík veľa, tam končí idilka a začína darwinistický boj o prežitie.
Tibor Pospíšil ·
S tým argentínskym podnikom som to nepochopil už vôbec. Majiteľ podniku zavrel podnik zrejme preto, že nemal odbyt. Znárodnili ho zamestnanci a zrazu sa dopyt objavil. Akože chápem silu ľudskej vôle a tebou popísaných aspektov altruizmu, ale takýto zázrak ? Neviem, nepoznám ten prípad, ale však čoskoro uvidíme, ďalší argentínsky krach je predo dvermi :)
Alex ·
asi slo o dopyt za cenu, ktoru nebol schopny ten podnik poskytnut. Ked zacali zrazu vsetci obetavo pracovat nepreplatene nadcasy, tak zrazu dokazali znizit cenu jednotky produkcie a tak znova maju dopyt.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
tibor, podla mna mame +/- velmi podobne nazory, len jeden o voze a druhy o koze :-)
ziadny argentinsky zazrak sa v clanku neopisoval, autor sam napisal, ze nevie ako sa dari tomu podniku. v clanku sa pise, ze ked robia na seba, zrazu su bez reptania ochotni robit aj 12h denne s vidinou ze sa podelia o zisk. podla mna, a asi aj autora (tu sa len domnievam) ich budovatelske nadsenie skonci, ked narazia na ekonomicku realitu, tebou spominany nedostatok dopytu. som zvedavy ci by boli ochotni sa podelit aj o stratu.
Radek Domica ·
Ako autor môžem len dúfať, že je nie ste jediný, ktorý článok pochopil tak ako bol myslený.
Ako píšete, o tú stratu asi pôjde, pretože to bol strojárenský podnik, ktorý vyrábal nejaké komponenty pre japonské automobilky. A bolo to pred vypuknutím krízy. Možno dostávajú dotáciu od štátu, však treba podporiť krásne myšlienky, že áno. Najsrandovnejšie je, že náš krajne ľavičiarsky poslanec Ľ. Blaha tento model ospevuje kade chodí ako východisko z kapitalizmu.
Tomáš Lengyel ·
neboj, viac ludi to chape
Tibor Pospíšil ·
ad: "socialistické komúny"
.
Veľmi trefne si pomenoval zjavný názorový rozdiel medzi mnou, autorom a zrejme aj Tebou.
.
Ja dobrovoľnú spoluprácu nepovažujem za socialistický, ale úplne opačne, za čisto trhový prvok.
A čo sa týka (nutnosti) peňazí: peniaze tak, ako fungujú dnes, za socialistické naopak označujem ja a tvrdím, že (finančný systém) je chorým elementom. (existujúca) Monetárna politika je podľa mňa socialistickým nástrojom prerozdeľovania.
.
Neviem, či v dnešnej elektronickej dobe sú peniaze potrebné pre hladký beh slobodnej výmeny tovarov a služieb. V nejakej forme isto, ale dnes nevidím (vzhľadom na technológie) dôvod nejakej centralizácie, resp. "riadenia" peňazí. Dnes je banka v podstate počítačový systém. A takých môže byť mnoho a nemusia si zavadzať.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
ako som uz pisal vyssie, jeden o koze, druhy o voze.
suhlas, dobrovolna spolupraca je cisto trhovy prvok. socialisticke je, ked zijes v komune a vsetci pracujete tak ako viete na spolocne blaho. svoju pracu neocenujete peniazmi ale jednoducho kazdy si zoberie to co potrebuje. ja to vidim tak, ze presne tento socializmus autor oznacuje za nerealny vo vacsom meritku ako komuna 100-150 ludi.
neviem ako autor, ale ja rozhodne neobhajujem peniaze v sucasnej podobe, dokonca suhlasim s tebou. na druhej strane si myslim, ze nejaky prostriedok vymeny a uchovavatel hodnot vzdy bude existovat, co je podla mna definicia penazi.
mne to vychadza tak, ze nase nazory su si blizke, len si akurat nerozumieme a nerovnako sme pochopili clanok.
Tibor Pospíšil ·
" socialisticke je, ked zijes v komune a vsetci pracujete tak ako viete na spolocne blaho."
.
O.K. tak som podľa Teba socialista. Žijem v šťastnom manželstve a obaja pracujeme ako vieme pre spoločné blaho. Finančné príjmy mám len ja, ale ako správny "socialista" ich považujem za príjem rodiny. Moja žena má plné právo ku všetkým účtom. Dokonca som nedávno z praktických dôvodov dopísal do zoznamu disponentov aj dcéru, ktorá zatiaľ študuje.
.
Karol, rozdielne názory nie sú nič zlé. Ja považujem rozmanitosť názorov za jednoznačný prínos pre spoločnosť. Na (dobrovoľné !) komúny mám proste hodne odlišný názor, ako Ty s Radkom. Nechcem to tu teraz rozvádzať ďalej, lebo nemám čas ani chuť. Len na záver napíšem, že podľa mojich informácií a vedomostí bude mať komúna v prvom rade úplne iné problémy, ako sú opisované v článku. A značná časť z nich bude spôsobená (z môjho pohľadu) socialistkým systémom dnešnej spoločnosti.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
tibor, opat nepochopenie :-)
nikdy som nenapisal ze socializmus je zly. vynuteny socializmus je zly. asi by sa ti nepacilo, keby ti niekto nasilu na ucet pridal cudzieho disponenta, ci? dobrovolny socializmus je kazdeho osobna vec a v rodinach (aj mojej) funguje dobre. radek pisal ze takto to moze fungovat v komunitach maximalnej velkosti 100-150 ludi, potom uz nastavaju velke problemy a spolocne fungovanie je nemozne. takze aj ty aj ja sme socialisti vramci nasej rodiny (komunity). neviem ako ty, ale tu moja ochota byt socialistom konci. z tvojich predchadzajucich prispevkov usudzujem ze asi aj tvoja, ak je to inak, oprav ma prosim.
myslim ze tu je kamen urazu toho nepochopenia, to dobrovolne. ja som to tak vzdy myslel ze dobrovolne komuny, alebo dobrovolny socializmus, len som to nenapisal. predpokladam ze aj radek to tak myslel (aspon ja som to takto pochopil).
takze nase nazory nie su az take rozdielne, ak teda nepredpokladas ze vseobecny socializmus (nedobrovolny, vnuteny) moze fungovat.
Tibor Pospíšil ·
ad: " prostriedok vymeny a uchovavatel hodnot "
.
Prostriedok vymeny a uchovatel hodnot sú dve úplne, ale skutočne úplne odlišné veci. Prostriedkom výmeny môžu byť kľudne účtovné zápisy v databáze. Teda niečo jasne nehmotné.
.
Ešte takto: v určitých spoločnostiach funguje aj systém, kde zmluvy nie sú na papieri. Sú to ústne dohody. Niekto možno povie, že bez papiera to vo veľkom nejde. Ja budem z vlastných skúseností tvrdiť, že papier reálne nič nerieši. V prípade skutočných rozporov si strany sporu budú text interpretovať po svojom a bude to rovnako, ako keby si po svojom interpretovali ústnu dohodu.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
neviem ako si to myslel ze su to odlisne veci. ak bude prostridekom vymeny zapis v databaze, nebudu to peniaze vo vseobecne vnimanej podobe, ale aj tak to podla mna budu peniaze. svoj zapis v databeze mozes vymenit za polovicu zapisu v databaze niekoho ineho. a tiez ti to uchava tvoje hodnoty.
a uz vobec nerozumiem, co si chcel povedat tymi ustnymi dohodami.
Tibor Pospíšil ·
peniaze sú prostriedkom výmeny hodnôt, ale v žiadnom prípade neslúžia ako uchovávateľ hodnôt.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
co sluzi ako uchovavatel hodnot?
Tibor Pospíšil ·
Čo slúži ako uchovávateľ hodnôt.
Tak kamarát, to keby som vedel, tak som dávno za vodou :) Niekde na peknej pláži a nejaký štát a iné problémy mám hlboko v ....
.
Zatiaľ mám len dlhý zoznam toho, čo mi hodnoty neuchová.
.
Akože nič v zlom, ale ak svoje hodnoty (do budúcnosti) uchovávaš v peniazoch, tak to sa môže stať, že budeš raz sakra sklamaný :)
Karol "Karolisimo" Frihet ·
mensiu cast ano, asi tak ako kazdy (ak myslis sucasne peniaze) vacsinu v niecom inom, aj ked na druhej strane zdanit a skonfiskovat sa da asi vsetko :-)
1953 nepamatam, ale som oboznameny. takisto aj s dalsimi sposobmi prerozdelenia tym spravnym smerom :-D
Tomáš Lengyel ·
Idealny uchovatel hodnot to nie je, ale zase ti poskytuju okamzitu likviditu - tradeoff
iv ·
nema byt banka skor trhovym subjektom a slobodne obchodovat? a nie su peniaze fundamentom rozvinutejsieho trhu (noeviem si predstavit, ako inak zaplatit napr. skolne na MIT, kosikov z vajickami tolko vyprodukovat nedokazem:) a maju byt tiez slobodne obchodovatelne? Dnesny monetarny problem myslim nie su banky ci peniaze, ale to, ako banky podvodne vyuzivaju korporacie a peniaze "rozmnozuju" nimi korumpovane "silne" staty. preto potrebujeme menej statu a slobodny trh, korporativizmus a slobodny trh su nekompaktibilne, korporativistami su i laviciari svojim prerozdelovanim a progresivnym zdanovanim, ktore viac ako najbohatsich, zasahuje chudobnych a zabezpecuje zisky korporaciam. kapitalizmus, slobodny trh, je efektivnym systemom ktory funguje, lebo vychadza z evolucnej prirodzenosti cloveka ako bilologickeho druhu ktory sa nejak vyvinul v prostredi medzidruhoveho a vnutrodruhoveho zapasu etc. a nevychadza z teorii a bluzneni socialnych inzinierov a teoretikov, kapitalizmus nikto nemusel spolocnosti nanutit. prjavil sa sam, akonahle bola spolocnost ako tak demokratickou a slobodnou. to je jedine, co kapitalizmus potrebuje - slobodnnu vymenu tovarov a sluzieb (ziadne regulacie) a slobodnu spolocnost (ziadnych despotov). cim vacsia miera slobody a demokracie - tym je uspesnejsi. to su proste fakty. kapiatlizmus neslobodnych/ciastocne slobodnych spolocenstiev, ako napr. rusky, nefunguje tak, ze vyhra najinovativnejsi, najschopnejsi (i bez pretexii) a teda ten, ktory aj spolocnost najviac vyvojovo posuva. a este zaplati aj najviac dani, kedze je najuspesnejsi (ale nema nikym zaruceny monopol, musi byt inovativny i nadalej) a bol teda odmeneny najvyssim ziskom. ked to zacnes regulovat, pokazis to a vyhrava korporativny zaujem. i stat moze byt korporacia a zneuzivat svoj vplyv na nezasluzeny individualny prospech. preto je podmienkou fungovania trhu ci kapitalizmu co najvysaia miera slobody, a co najmensie zasahy statu - ktory je vzdy reprezentovany uradnikmi/administratormi s prirodzenou tendenciou hajit svoj individualny zaujem. ak by sme toto nemali v genoch, zrejme by sa ludsky druh ani nevivinul - treba to respektovat a vyuzit - to vsetko sa v kapitalizme vedome/ci nevedome deje - preto je uspesny. samozrejme civilizacne sme dospeli k chapaniu moralnych postojov a dohodli sme sa i na potrebe pretavenia idei humanizmu do co najvacsej miery individualnych slobod do spolocenskych noriem: a to je prave to demokraticke prostredie ktore sa stalo podhubim rozvoja kapitalizmu a odstartovalo exploziu nevidaneho rozvoja ludstva.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
s tou demokraciou by som bol opatrny. vacsina sa nerozhoduje vzdy spravne ;-)
Ivo Michalko ·
áno, to je pravda. väčšina nemusí mať väčšinou pravdu:-) aj preto sú demokracie nerovnako efektívne:-) no iná, ako demokratická možnosť nie je, potom by nastúpil despota a ako radek trefne sprostredkoval, vitazilo by individuálne sebectvo. no pri kontinuite demokracii je veľká šanca, že sa väčšina, ktora musí znášať dôsledky svojich nesprávnych rozhodnutí, naučí postupne rozhodovať sa správnejšie
Karol "Karolisimo" Frihet ·
Ivo, teraz nevitazi individualne sebectvo? ;-) co dovtedy kym sa vacsina nenauci rozhodovat spravne? co ak sa to nenauci nikdy? podla mna, tym ze demokracia je nedokonala, vacsina by mala rozhodovat o najmensom moznom mnozstve zalezitosti a co najviac toho nechat na slobodne konanie ludi. nie je o tom menejstatu.sk?
Ivo Michalko ·
áno, často víťazí individuálny záujem, no nie až tak beznádejne ako v nedemokraciach. iste že je demokracia nedokonalá, presne ako ľudia:-) na dokonale spoločenské usporiadanie dúfam už po všetkých tých pokusoch konečne rezignuju i socialni inžinieri, i ked ako zasterka ich sebeckych záujmov im bude slúžiť ešte dlho... a práve preto je demokracia nevyhnutnou. s čo najmenším, (ale demokratickým:-), štátom sme v zhode. veľmi dobre si to vystihol, niet čo dodať, snáď len, že i prax a história to potvrdzuje, ale opäť len v súvislosti s demokraciou http://finweb.hnonline.sk/c1-56098120-vo-svete-moze-vyrast-novy-kapitalizmus
stanoo ·
"e sa väčšina, ktora musí znášať dôsledky svojich nesprávnych rozhodnutí, naučí postupne rozhodovať sa správnejšie"
Noo problem v demokracii je najma ten, ze vacsina sa moze starat do zivota mensiny. Niektore veci by mali byt proste v demokracii vetovane, ked sa hlasuje o konkretnostiach na presne urcite skupiny.
Momentalne mi demokracia pride ako ked v druhej triede niekto vykrykol ze kto je za aby bol tyzdennik jozko a vsetci si to spokojne odhlasovali. No uz v druhej triede to deti a najma jozo citili, ze takto to asi nejde a ten jozko tyzdennikom nakoniec nebol.
Ked sme v druhej triede mali takyto rozum, ako je mozne ze dnes si vacsina odhlasuje ze zoberu mensine peniaze (napr zavedenie progresivnej dane), to uz mohol ten jozko byt tyzdennik. Alebo nabuduce na pivku odhlasujeme za nejakeho nestastnika, kt nam zaplati ucet.
Radek Domica ·
Obávam sa, že vám chýba schopnosť porozumieť textu. Aj ja považujem dobrovoľnú spoluprácu za trhový a nie socialistický prvok. Ja nikde v článku netvrdím, že peniaze musia mať dnešnú formu, naopak, komoditné sa mi vidia byť lepšou formou. Socializmus nikde nestotožňujem s komúnou. Skrátka ste úplne mimo. Vytvorili ste si o mne nesprávnu predstavu ako o zakuklenom socialistovi a tej sa držíte. Na celú problematiku sveta sa pozeráte cez úzky ekonomický priezor, ktorému zdá sa rozumiete, a robíte tú klasickú chybu, že cez priezor posudzujete všetko. Článok nadväzuje na môj predchádzajúci, kde som sa pokúsil ukázať ako nie je možné prisúdiť štátnemu prerozdeľovaniu atribút ľudskej prirodzenosti, práve naopak, evolúciou vyvinutá forma recipročného altruizmu je v prostredí štátu potláčaná v prospech evolučne starších jednoducho sebeckých foriem správania sa. Tento článok ukazuje, že recipročný altruizmus funguje v malých komúnach dobre, napríklad naozaj nepotrebuje nejaký prostriedok smeny, stačí pamäť každého jednotlivca. Keď však ľavicoví ideológovia vidia v tomto fungovanie spoločnosti, kde nikto nebude bohatnúť na úkor druhého, tak je to nefunkčná utópia, mimo iné aj preto, že na to nemáme vrodenú prirodzenú výbavu.
Stručne: sporíte sa sám so sebou, nie so mnou.
libertarian ·
Tibor Pospíšil :
" Môže to fungovať vo väčšej spoločnosti. Dobrovoľná výmenena, skutočne dobrovoľná a slobodná výmena v celosvetovom meradle nie je podľa mňa nemožná. Naopak, je to jedno z možných a správnych riešení."
- Maš pravdu. Tu su však nedorozumenia asi preto, že ludia väčšinou chápu KOMUNA ako analogiu na KOMUNizmus. A asi to tak naozaj väčšinou fungovalo.
Tomáš Lengyel ·
Ja by som to tvrdenie rozsiril, je to aj odpoved Tiborovi na komunitne servery a poskytovanie bezuplatnych slizieb vo velkom:
Moze to fungovat aj v extremne velkych skupinach, ale iba v pripade ak sa jedna o velmi malu (nepodstatnu) cast prijmov a vydajov zucastnenych alebo ak je taketo chovanie cielom samo o sebe.
kri ·
peniaze by mohli a prirodzene by zanikli aj v kapitalistickej spolocnosti, v spolocnosti slobodneho volneho trhu. vychadzam z predpokladu, ze by bol, respektive zostal zavedeny zlaty standard, pripadne konstantna penazna zasoba. toto by malo v dlhodobom horizonte a pri rastucej produktivite prace a produkcii za nasledok takmer trvaly pokles cien. no a ako vieme, tak ceny mozu klesat len po hranicu 0, inak povedane vsetko by bolo "zadarmo".
lenze tam kde sukromne banky za pomoci politikov mozu tlacit peniaze od buka do buka, tak tam nieco take neprichadza do uvahy.
a o com by sme tu potom diskutovali? :D
Tibor Pospíšil ·
To je, s prepáčením, hlúposť. O tých cenách, ktoré spadnú na nulu. Pretože my potrebujeme ceny nie ako absolútne vyjadrenie hodnoty jedného tovaru, ale na porovnanie pomeru hodnôt rôznych tovarov. My nepotrebujeme vedieť, aká je hodnota jednéh chleba, my potrebujeme vedieť, aký je aktuálny výmenný pomer medzi chlebom a topánkami.
.
Takže na začiatku bude stáť chieb 1000 peňazí a topánky 9000 peňazí a reálne teda budeme vymieňať (prostredníctvom peňazí) 9 chlebov za 1 topánky.
.
Aj keď už to, že by pokrok bol skutočne tak výrazný, že ceny by klesli "k nule" je čistá teória a v praxi by proste nenastal, predsa len predpokladajme, že postupom času bude stáť chlieb 0,0000001 peniazu a topánky 0,000009 peniazu (nechajme zachovaný pomer).
.
Jednak dnes počítače nemajú problém počítať aj na desiatky platných číslic, ale hlavne my peniaze skutočne potrebujeme na porovnanie pomeru, nie kvôli absolútnym číslam. Takže tú desatinnú čiarku môžeme posunúť späť doľava. Číslo zostane úplne to isté, ale pre ľudí bude lepšie čitateľné. Ešte raz: v počítačoch (tam tie peniaze existujú reálne) sa nič nezmení. Budú tam stále tie isté čísla. Akurát ich interpretácia bude iná.
.
A teda, žiadne ceny nespadnú k nule. Pretože my v realite používame pomery tých čísel. K nule by teda mohol spadnúť pomer ceny chleba a topánok. Čo by znamenalo, že jeden z tých tovarov prestal byť vzácny, resp. že ho už nikto nepotrebuje, a teda nedokáže ho vymeniť za ten druhý. Ani sprostredkovane.
kri ·
nie je to hlupost. aj rakuska skola jasne definuje a aj ty poznas vyznam casti ich ucenia o vzacnosti zdrojov. cim je dostupnost vyssia, tym je cena nizsia a naopak. pri rastucej produkcii a produktivite je mozne a to dokonca uz dnes zabezpecit dostatok takmer zo vsetkeho a to presne ako som vyssie napisal pri klesajucich cenach.
dalej je naivne si mysliet, ze peniaze potrebujeme. ziadny zivocich, cicavec, dokonca ani rastliny ich nepouzivaju. peniaze nepotrebujeme ani na urcovanie ziadneho pomeru. na urcovanie pomeru maju ludia vlastne preferencie ako aj rakusanmi nepochopenu teoriu o nakladoch obetovanej prilezitosti.
Tibor Pospíšil ·
Neoblbuj Kristián, žiadne časti učenia rakušanov nepoznám. Nezaraďuj ma do skupiny, do ktorej nepatrím. Tobôž neverím bludu, že niekedy, či nebodaj už dnes nie je problém zabezpečiť pre všetkých dostatok ...
.
a či penieze potrebujeme, alebo nie, to je otázka úplne mimo. Niekto (nejaká skupina ľudí) ich bude používať, iná skupina ľudí sa možno zaobíde bez nich. Je úplne zbytočné presviedčať jedných, či druhých o opaku. Jedine oni sami by si mali vybrať systém, ktorý im vyhovuje.
.
Čo je skutočný problém, že dnes istá skupina núti iné skupiny používať peniaze a to ešte špecificky prevádzkované. A v článku, ku ktorému diskutujeme, sa autor (na moje prekvapenie) postavil skôr proti idealistom, ktorí by si to chceli vyskúšať bez peňazí a ako tí "lepší" z diskusného krúžku vyzneli politik, finančník .... teda ľudia, ktorí zjavne z dôvodu vlastného prospechu budú zastávať existujúci systém.
kri ·
ale vsak sam si pisal o vzacnosti, tu a dokonca tusim aj na tvojom blogu na sme.
ja sa tu za zrusenie penazi nezasadzujem, ja len tvrdim, ze by mohli prirodzenou cestou zaniknut. prirodzene vznikli a preto tak mozu aj zaniknut, dokonca slobodne a dobrovolne.
idealizmus je subjektivna hodnota, co je pre jedneho ideal, to pre druheho moze znamenat dokonca nedostatocnost.
ja nepotrebujem nic skusat, to co som napisal vyssie o tom som presvedceny a nie je na svete clovek, ktory by ma dokazal presvedcit o opaku :D tvrdim, ze peniaze by za mnou uvedenych podmienok zanikli.
Tomáš Lengyel ·
To ma byt zase utok: "naklady obetavej prilezitosti neexistuju" - lebo v tom pripade sa to tyka ekonomie ako celku, nielen rakusanov
kri ·
tak ako ich rakusania definuju, take naozaj neexistuju :) co sa mojho nazoru na NOP, tak ho dal do obrazu taliansky historik-ekonom Carlo M. Cipolla.
Tomáš Lengyel ·
Vsak daj aspon konkretne dielo a pasaz alebo naznac v skratke preco, ked nie je link.
kri ·
Cipolli v knihe zakladni zakony lidske blbosti o NOPe pise v zmysle, ze si mohol nieco urobit a neurobil si to. rakusania to opisuju ako priklad uvediem povedzme dva koncerty, ktore sa konaju v rovnakom meste a v ten isty cas. Ak na jeden z nich pojdes, tak ten druhy je NOP.
NOP v tomto pripade popiera aj mises v knihe ludske jednanie, kde pise, ze clovek moze byt v konkretnom case len na jednom konkretnom mieste. nemozes byt na dvoch koncertoch naraz.
V oboch pripadoch nasleduju preferencie jednotlivca, ktore nam ale opat podla misesa neprinalezi posudzovat nakolko kazdy clovek ma svoj vlastny hodnotovy rebricek hodnot, ktory sa moze v case a priestore menit.
Este spat k cipollimu. on kladie v teorii o NOPe silny doraz na slovo mohol, mozes, mozu, mozete etc. mozes len vtedy ak mas volny cas a dost sil, umu, ci schopnosti. aj k tomuto sa vyjadril mises, ked hovoril o tom, ze v konkretnom case mozes robit len jednu vec. v kazdom pripade, volny cas sme vacsina z nas ochotny obetovat, vymenit len za viac volneho casu v buducnosti, alebo hodnotnejsie ako volny cas.
Tomáš Lengyel ·
Az na to, ze ekonomicke teorie uvazuju o realnych cenach - takze o smennych pomeroch. A jak neoklasika tak rakusania vedia, ze aj volny cas je ekonomicky statok
kri ·
realnou cenou su aj 2 hrusky za jedno jablko a volny cas (hodnota) si kupujeme (vymiename) pracou (sluzbou) = (bremeno, naklad) ostatnym ludom. vymenou dvoch hrusiek za chleba som si kupil volny cas nakolko nemusim ten chlieb piect. kde su peniaze? :D
Karol "Karolisimo" Frihet ·
vlastnik chleba nechce jablka, ale nieco, co ty nemas, naprikad slivky. budes hladat niekoho so slivkami aby si vymenil za jabka (ak bude chciet) a potom slivky za chlieb? zeby to prachy zjednodusili?
Tibor Pospíšil ·
Pletieš jablká z hruškami. Resp. spájať dve rôzne funkcie peňazí:
.
Ako prostriekok (medzistupeň) výmeny. Ten rieši tvoj problém, keď vlastník chleba nechce tvoje jablká, ale susedove slivky. Potrebuješ nejakú (asi) komoditu, ktorú do výmeny akceptuje čo najviac ľudí z tých, z ktorými obchoduješ. Ak si túto komoditu nazveš peniazmi, tvoja vec. Obchodovanie bez takejto širšie akceptovanej komodity je skutočne problém a naopak, pomocou takejto komodity bude obchodovanie jasne komfornejšie.
.
Proces stanovovania ceny: to je to, proti čomu tu kričím. Na toto rozhodne nepotrebuješ peniaze. Nepotrebuješ dopredu poznať ceny, resp. mať systém ocenenia "úžitkovosti" jednotlivých členov spoločnosti, resp. výsledkov ich práce. Transakcia sa uskutoční vtedy, keď budú obe (či všetky) strany transakcie presvedčené, že je pre nich výhodná. To presvedčenie je čisto subjektívny pocit. Nemá skutočne vôbec nič s nejakou vopred stanovenou "cenou". A tento princíp je možné rozšíriť aj na milióny zmluvných strán.
.
To, že tovary a služby sú ocenené, že existuje nejaký globálny cenový systém, to je možno pomoc. Ale v žiadnom prípade to nie je potrebné pre (ani globálny) obchod.
.
Tá aktivistka nemusí byť socialistka. Ona môže poskytovať a prijímať služby/tovary bez toho, aby bola explicitne vyčíslená ich cena v nejakých číselkách, ktoré vy tak nutne potrebujete. Ona bude presvedčená, že tie (všetky) transakcie sú pre ňu výhodné. To nie je socializmus, ani dobrovoľný socializmus. To je úplne normálna forma výmeny. Úplne štandardný proces, pri ktorom sa výmena uskutoční vtedy, keď ju chcú obe (všetky) strany. Na to ani len náhodou nepotrebuješ nejaké ceny v nejakých číslach.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
rozumiem tomu co hovoris o peniazoch, ale nerozumiem ako to myslis so socializmom. ved vtom by mal byt prinicp, ze kazdy ma pocit ze je to pre neho vyhodne a dobrovolne sa podiela na tom systeme vymeny.
si presvedceny ze takato forma vymeny, bez ciselok moze fungovat co i len v jednom stredne velkom meste (cca 10-20.000 ludi)?
kri ·
Aj na svedskych stoloch su rozne druhy jedal a napojov a kazdy si vezme co chce a kolko chce. v pripade tychto stolov sa vie o ludoch co ich pripravovali a o ludoch co si nieco beru, ze niecim prispeli, ze nieco ponukli na vymenu, ze nieco vymenili. A funguje to.
To co opisujem vyssie je o tom, ze ceny vsetkeho by po par desiatkach rokov, mozno stoviek, neviem, ze by sa ich neoplatilo so sebou nikam nosit so sebou. za ten cas by sa aj ludia zmenili. ty si asi nedokazes predstavit, ze deflacia, teda pokles cien, aky vplyv by to malo na spravanie ludi. opak tohto spravania je vidiet dnes. Dnes to je krysi zavod.
kri ·
Spochybnuje to tu niekto?
Tomáš Lengyel ·
Peniaze su jednym zo statkov, tak trochu specialnym, lebo drtivu vacsinu obchodov robime obvykle cez peniaze.
Tibor Pospíšil ·
Takže, aby som to zhrnul:
.
" To, čo funguje v prirodzene malej, evolúciou danej komunite nie je možné rozšíriť na státisíe, milióny, či miliardy obyvateľov. "
.
Myslím, že textu som rozumel dobre a že to, čo som tu vypichol, je podstata toho textu. A ja s tým zásadne nesúhlasím. Ak je podstatou malej komunity slobodná výmena (čo z mojích pozorovaní malých komunít je), tak ja tvrdím, že nielen, že je možné tento princíp rozšíriť na globálnu spoločnosť, ale že je to dokonca žiadúce, či ak chcete, správne riešenie.
.
A áno, ja sa na to pozerám "zúženým" pohľadom. Konkrétne takým, že pod pojmom "komúna" si nepredstavujem len jednu formu (socialistickú?, utopickú?), ale že som si prečítal a zamýšľal sa nad rôznymi formami, ktoré ľudia skúšajú s cieľom nahradiť existujúci "kapitalistický" systém.
.
No a ja si proste myslím, že dnešný systém nie je kapitalistický, slobodný trh je (evolúciou ???) silne obmedzený, až by som povedal, že je to skôr karikatúra slobodného trhu. No a v množstve formiem komunít, o ktorých som čítal, resp. si ich predstavoval, som sa zaujímal najmä o tie, čo stavali na slobodnej výmene.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
skusim este raz, aj ja aj autor (moj nazor na jeho prispevky) si myslime ze slobodna vymena je prirodzena a spravna.
ani ja a asi ani autor si nemyslime, ze komuna moze mat len jednu formu a to socialisticku. komuna moze mat tolko foriem, na kolkych sa zhodnu clenovia komuny. ak sa dohodnu ze budu vylucne kapitalisticka, tak bude kapitalisticka. ak sa dohodnu na socializme, tak bude socialisticka. ak sa dohodnu na matriachate, tak tam budu sefovat zeny. ludia sa mozu dohodnut ako chcu, ak si myslia ze to najlepsie bude vyhovovyt predstavam o spravnom fungovani ich komunity. a ja na tom nevidim nic zle.
zle je to vtedy, ked svoju predstavu zivota vnucuju nasilim inym.
autor tvrdi, ze ak sa komunita dohodne, ze bude socialisticka (dobrovolne, vsetci pracuju tak ako vedia, vsetko sa dava na jednu kopu a kazdy si berie to co potrebuje) a nebudu pouzivat peniaze (alebo hocijake ine meradlo produkcie jednotlivca), tak rozsah takejto komunity (ak ma fungovat k spokojnosti vsetkych alebo absolutnej vacsiny jej clenov) je evolucne obmedzeny na 100-150 jedincov. vo vacsom rozsahu nemoze dlhodobo fungovat koli obmedzeniam ktore popisal v predchadzajucom clanku. takze autor ma nazor (a ja ho zdielam) ze socializmus moze fungovat v malej 100-150 clennej komunite relativne bez problemov, vo vacsom rozsahu nemoze fungovat ani na dobrovolnej baze, nie to este nasilu dosiahnuty vynutenim.
takze autor v tomto aj predchadzajucom clanku ukazuje nemoznost fungovania vacsej spolocnosti socialistickou formou (bez penazi) a ukazuje, ze najlepsi mozny sposob je laissez-faire a dobrovolna slobodna spolupraca.
ani aj a ani autor sme nikde netvrdili ze dnesny system je kapitalisticky. s tym ako popisujes sucasny stav (karikatura slobodneho trhu) suhlasim (a tipujem ze aj radek).
Tibor Pospíšil ·
Máš veľmi úzke klapky na očiach, keď používaš pojem "komunita". Pre teba to znamená len a práve jednu verziu. Ja naopak pod pojmom "komunita" rozmýšľam a sledujem rôzne alternatívne spôsoby systému slobodnej výmeny, či medziľudských transakcií. Ktoré všetky vychádzajú z názoru, že "peniaze sú zlé.". Čo nado všetku pochybnosť je myslené ako "súčasný systém peňazí je zlý". A s týmto predpokladom, či názorom ja osobne plne súhlasím.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
tibor, asi by sme pod kazdy clanok mali davat pojmovy slovnik :-)
autor v clankoch rozoberal presne tento typ komunity (100-150 jedincov zijucich na urcitom vymedzenom uzemi, dobrovolne spolupracujúcich bez toho aby merali svoju produkciu a spotrebu), preto sa vyjadrujem v tomto duchu. Samozrejme, ze rozumiem, ze komunita moze mat ovela viac clenov a aj uplne ine ciele. Tie klapky co spominas mam len pretoze o takto uzko vymedzenej komunite pisal autor.
sucasny system penazi je zly - suhlas
Tibor Pospíšil ·
Tiež pojem "socializmus". Akoby ste boli posadnutí nevyhnutnosťou exaktne merať prínos jednotlivcov, či ich jednotlivých výstupov a porovnávať tieto prínosy medzi sebou. Všetko ostatné považujete za socialistické (aj keď dobrovoľne socialistické).
.
(toto je na odľahčenie):
projektový manažér je človek, super zbehlý v exceli a ktorý je presvedčený o tom, že ak jedna žena porodí jedno dieťa za 9 mesiacov, tak 9 žien porodí jedno dieťa za 1 mesiac.
Tomáš Lengyel ·
Este to okorenim tym, ze institucionalisti (co sa tyka tvorby cien), casto oznacuju firmu v trhovej ekonomike ako maly ostrovcek socializmu v kapitalistickom oceane ostatnych firiem
Karol "Karolisimo" Frihet ·
ked ma velka skupina ludi fungovat na urcitom uzemi, je nevyhnutne relativne exaktne merat prinos jednotlivcov (alebo mensich skupin). netreba ich porovnavat medzi sebou, ale musi byt jasne kto kolko vyprodukoval, v opacnom pripade nie je dlhodobe fungovanie velkej skupiny mozne. ak by to tak nebolo, socialisticky ideal by bol realizovatelny ;-)
Tibor Pospíšil ·
A ešte by som doplnil:
.
ad: " Z jej pohľadu boli všetkému na vine peniaze. Treba ich zrušiť a hneď je krásna modrá obloha. "
.
Áno, aj z môjho pohľadu je hlavným a zásadným (ekonomickým?) problémom existujúci finančný systém. Peniaze tak, ako fungujú a sú riadené dnes, neplnia svoju havnú funkciu, a to prenos a šírenie informácii, potrebných k racionálnej slobodnej výmene tovarov a služieb. Dnešné peniaze fungujú presne naopak: ako nástroj manipulácie potrebných informácií. A to ich prevádzkovatalia hovoria úplne jasne a na rovinu. Že cieľom ich monetárnej politiky je posúnúť prirodzené a slobodné očakávania, preferencie účastníkov trhu.
.
Celá argumentácia autora teda stojí na slovíčku "zrušiť", ktoré sa nachádza v požiadavke onej aktivistky. Čo je však veľmi tenký ľad. Pretože z mojich poznatkov o komunitných systémoch, pojem "zrušiť peniaze" veľmi často znamená nahradiť ich iným spôsobom výmeny informácií, potrebných k transakciám.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
iny sposob vymeny informaci budu podla mna len komplikovanejsie peniaze.
so zvyskom suhlasim. tiez si myslim, ze ta pani myslela zrusit peniaze v sucasnej podobe, aj ked si to podla mna neuvedomovala :-)
Radek Domica ·
Pokiaľ som tú pani vnímal, tak pre ňu boli akékoľvek peniaze zlo. Jej svet bol v tom, že dnes ja pomôžem tebe, zajtra ty mne a k tomu nepotrebujem žiadne sprostredkujúce nástroje. Čiže aj komoditné perniaze. Nikde som v článku nepoužil termín peniaze v dnešnej podobe.
Nemyslím, že je s p. Pospíšilom produktívna diskusia. Háda sa sám so sebou, nie s článkom.
libertarian ·
Ak tá pani to naozaj chapala tak - že treba ZRUŠIŤ peniaze, tak je hlupana, a niet čo riešiť. Jej možno celkom rozumný cieľ sa dá splniť BEZ zrušenia penazí, ale s vytvorením SKUTOČNÝCH penazí.
Pospíšil v komentári " 29.11.2012 o 8:52 " má pravdu.
Tomáš Lengyel ·
Preco chces stale nieco rusit? Nakupuj si za hotovost zlato alebo inu komoditu ak chces a nechaj na pokoji tych co im nekomoditne meny vyhovuju. Svoju pracu, tovar a sluzby pozaduj platit v hodnote odpovedajucej tebou vybranej komodite a priebezne si ceny aktualizuj.
Inak otazka do sarvatky:
Budiz zlaty standart (alebo ina komodita-to je jedno) a 100percent rezervy (o to vam ide, nie?) - ako urcite kurz ku zlatu a mnozstvo penazi? N
libertarian ·
Ja nechcem nič rušiť. Prave naopak. Ved som napisal :
"Jej možno celkom rozumný cieľ sa dá splniť BEZ zrušenia penazí,"
A tvojej otazke nerozumiem. Ja uznavam slobodnu existenciu slobodných mien. Bez zakonom definovanej jednej monopolnej.
libertarian ·
Popletený článok !!! Kopa dobrých myšlienok, kopa hlupostí. A je nejasné, ktoré tvrdenia sú iba citáciou, a ktoré sú nazorom autora textu.
Je hluposť viniť PENIAZE za zlé dianie. Väčšina zla, ktoré sa v texte spomína, je v tom, že terajšie peniaze nie su skutočné peniaze, ale su hračkou v rukach politikov.
Princípu "krásneho fungovania" v komunitách bez penazí, môžu kvalitne fungovať v globálnom svete pomocou SKUTOČNÝCH peňazí. Návrat s slušným spoločenským vzťahom NEMUSÍ byť návratom do stredoveku.
-----------------------------------------------
" Tá niekde myslím v Steirsku spoluorganizuje svojpomocnú komúnu, založenú na tom, že každý poskytuje inému to čo vie robiť, keď to ten druhý potrebuje. Oči jej žiarili, keď to popisovala ako východisko z krízy spôsobenej podľa jej názoru chamtivosťou kapitalistov, finančníkov a politikov. "
- Pekna myšlienka. Ak si ludia budú vymienať plody svojej práce PRIAMO, tak ŠTAT UTRIE HUBU, štat nedostane DPH, a štat odumrie na podvýživu. Ovšem - k tomu netreba naturálnu výmenu bez peňazí , postačuje výmena s použitím penazí, ale bez registračnej pokladnice, bez DPH. A nastane raj.
Radek Domica ·
„A je nejasné, ktoré tvrdenia sú iba citáciou, a ktoré sú nazorom autora textu.“
Nuž čo dodať, taká miera úprimného doznania vlastnej neschopnosti porozumieť textu je veľkou zriedkavosťou na nete. Našťastie (podľa ohlasov, ktoré sa mi dostali) sa to týka stále menšiny Slovákov.
Ja nikde nespomínam nejaké zlo. Vo všetkých textoch sa úzkostlivo vyhýbam morálnym súdom. Nikde sa nezaoberám nejakou konkrétnou formou peňazí, článok vôbec nie je o peniazoch, dokonca nie je ani o ekonomike má úplne inú tému. Priemerne kognitívne vyvinutý čitateľ to isto ľahko rozoznal a určite mu nerobilo ťažkosti poznať, čo je v článku napísané s ľahkou iróniou a čo je prezentovaný názor autora.
Človeče!!! Máte problém s chápaním niečoho zložitejšieho ako je polopatistický text, skúste s tým niečo robiť, Táto rada je dobromyselne mienená aj keď je mi vopred jasné ako bude prijatá.
libertarian ·
Tibor Pospíšil :
Je až neuveritelné, že tvoje rozumné a logické názory maju tolko opľúvačov (chcel som pôvodne napísať OPONENTOV) práve na tomto webe. Mám pochybnosti, či má vôbec zmysel sem chodiť a čosi diskutovať.
Tibor Pospíšil ·
Vďaka.
Keď k tomu prirátam, že zopár mojich (napísaných) komentárov sa v tejto diskusii už ani neobjavilo, tak je asi čas si skutočne dať prestávku :)
.
Ak som nebodaj niekoho urazil: je mi to ľúto, ale mne to kľudne môžete napísať na rovinu. Ak dostanem otvorenú info, že takéto komentáre proste nie, tak aj pre mňa bude výraznou úsporou času a námahy ich sem nepísať.
.
Vďaka.
Duny ·
Clanok bol podla mna vynikajuci - poukazal, ze vo forme v akej funguje altruizmus v malej komunite, vo velkom spolocentve ludi pravdepodobne fungovat nemoze.
Ja si myslim, ze keby sa altruizmus transformoval do systemu, v ktorom by kazdy clovek bol ohodnoteny na zaklade referencii typu Ebay, tak by mozno fungoval aj vo vecsom meritku.
Prvu polovicu komentov som si precital a bol som prekvapeny bizarnou "kritikou", kde diskutujuci nielen ze kritizovali stanoviska, ktore clanok ani netvrdil, ale v zapeti vyjadrili nazor totozny s clankom... som nechapavy ja, alebo diskutujuci skutocne nevedia, co kritizuju?
Na druhu polovicu som uz nemal trpezlivost.
Radek Domica ·
Nie je to podľa mňa zlý nápad, len tiež by sa utvárali početne obmedzené komunity, pretože je obtiažne udržovať prehľad o mnohých interakciách, na to nemáme stavanú psychiku. Ale je možné, že by boli väčšie ako 150 členov, bol by to taký expandovací nástroj.
stanoo ·
Ci je tato komuna "komunisticka" alebo nie:
Pointa clanku je v tom, ako rakusanka s usmevom ukazovala na komunu, aha ide to a v hlave jej uz chodilo nakazanie tohto konceptu E. uniou a to uz socialisticke je. Keby ta komuna nemala na nic poukazovat, nebola by zaujimava, koniec koncov taketo komuny si moze ktokolvek kedykolvek pozakladat.
Dalsim bodom je ta "slobodna vymena" No ja som tuto slobodnu vymenu pochopil trosku inac ako volny trh bez penazi. (na zaklade: "poskytuje inému to čo vie robiť, keď to ten druhý potrebuje.") Ked pekar potrebuje rtopanky ide za obuvnikom a opacne. Problem nastane hned vtedy, ked obuvnik bude chciet jest viac chleba ako pekar potrebovat topanok, pekarovi co sa ide pretrhnut sa zacne nieco nepozdavat.
Akonahle tam je "kazdy si bude brat to co potrebuje" tak je to komunisticke. Obuvnik bude vyrabat len tolko topanok kolko potrebuje chleba, popripade aj ked bude vyrabat supervela supertopanok, dostane tolko chleba kolko potrebuje. Z toho hned citit "silny" progres - dalsi znak komunizmu. Vpodstate tento obuvnik musi vyrobit tolko kolko treba pre ostatnych a na oplatku dostane len tolko co mu treba, nejak sa od tohto neda odbocit.
Takze volno trhove na tejto komune mi pride jedine dobrovolny vstup. Po vstupe je uz presne dane co kto kolko kedy ma robit a co za to dostane - komunizmus.