A kto by staval cesty? 2.
Prvý článok, vyvracajúci najväčší etatistický mýtus o výstavbe ciest, vyvolal mnohé otázky. Preto vám prinášam názor na vec priamo od liberálneho autora Larkena Rosa, ktorý veľmi zaujímavo vysvetľuje stavbu ciest
Prvý článok, vyvracajúci najväčší etatistický mýtus o výstavbe ciest, vyvolal mnohé otázky. Preto vám prinášam názor na vec priamo od liberálneho autora Larkena Rosa, ktorý veľmi zaujímavo vysvetľuje stavbu ciest na príkladoch a zaoberá sa hlavne podstatou veci a morálkou.
Bez vlády by sme nemali žiadne cesty, políciu, hasičov, školy, ani žiadne iné služby (teraz financované cez vydieranie).
~ Anonymný autoritatívny blbec
Takže, kto by financoval a spravoval cesty bez zdaňovania?
1. Úžitok a povinnosti
Mať z niečoho úžitok (priamo alebo nepriamo) vám nevytvára žiadnu povinnosť.
Navyše, služba poskytovaná vo voľnom trhu nevyžaduje automaticky od všetkých, ktorí z nej profitovali, aby za ňu zaplatili.
Ešte naviac, ekonomické transakcie nie sú izolované a nezávislé udalosti.
Ak supermarket sídliaci cez ulicu dostane účet za elektrinu, nezašlú mi časť z neho na úhradu. Prečo nie? Keď tam nakupujem, mám úžitok z toho, že si tam môžem popozerať tovar. Rovnako mám úžitok z toho, že je tam príjemná teplota, aj keď je vonku $%@*&!# zima. Aké neľudské je odo mňa ísť dnu, nakúpiť nejaké sushi, kus klobásy, sladkú kukuricu a zaplatiť len za tieto veci! No aký som ja len parazit…
Začnime ale pekne od základov. „Majetok“ je vec, ktorú ľudia chcú. Bez nátlaku, sú dva spôsoby, ako majetok získať: vyrobte si, čo len chcete, sami, alebo urobte niečo, čo chce niekto iný, a vymeňte s ním (a s inými) za to, čo chcete vy.
Fred chce, aby mu niekto pokosil trávnik. Dve deti zvažujú, že by zobrali túto prácu. Jedno dieťa býva o 3 domy ďalej, to ďalšie je vzdialené až 8 kilometrov. To ďalšie má dodatočné „náklady“ s tým, aby sa dostalo ku Fredovmu pozemku (či už časový náklad a snaha niesť kosačku osem kilometrov, alebo náklad na zaplatenie niekomu, aby ho zaviezol ku Fredovi).
Fredovi absolútne nezáleží na týchto nákladoch. Fred nie je povinný, dať tomu dieťaťu peniaze naviac na to, aby ho niekto doviezol. Fred nie je povinný dať žiadnemu z tých detí čokoľvek, dokým sa na tom vzájomne nedohodnú. Pokiaľ Fred obchoduje a nie je nejakou charitatívnou organizáciou, jediné faktory pri jeho rozhodovaní sú „Čo získam?“ a „Čo stratím?„. To je všetko. Stratí pár eur a získa pokosený trávnik.
Na druhej strane, jediná vec, ktorú dieťa zvažuje, je tiež „Čo získam?“ a „Čo stratím?„. No odpoveď pri druhom dieťati bude o dosť odlišná od prvého, pretože stratí podstatne viac ako prvé dieťa. No to sa týka len jeho osobného rozhodnutia, nie Fredovho.
Naspäť k supermarketu naproti cez ulicu. Čo získa a čo stratí, pri urobení obchodu, kde mne predá sushi, kus klobásy a sladkú kukuricu? Tak najskôr stratí ten tovar, ktorý mi predá, no stratí toho taktiež o dosť viac. (Áno, je mi jasné, že je to (supermarket) imaginárna entita, no pre zjednodušenie si predstavte, že to celé riadi jeden človek.) „Supermarket“ vie, že nechcem nakupovať v tmavej a chladnej jaskyni. Takže stráca peniaze na to, aby tam udržal primeranú teplotu, dobré osvetlenie, poriadok, prístupnosť, atď.
Prístupnosť? Čo to vyžaduje? Cesty. Na súkromnom pozemku supermarketu sú cesty a parkovacie miesta (dokonca veľmi rozsiahle). Odkiaľ sa tam vzali? Prečo mi neposlali účet za to, že ich postavili? Pretože to bolo súčasťou ich predpokladanej straty, na ten účel, aby mi mohli predať sushi, kus klobásy a sladkú kukuricu. Tie parkovacie miesta sú ale poriadne nákladná vec (v porovnaní s kusom klobásy). Čo ak to bude všetko, čo som tam kedy kúpil? Stávam sa vtedy parazitom? Nie.
2. Slobodná voľba a vzájomná dohoda vs. nátlak
Je veľa obchodov medzi mojim domom a supermarketom, kde som bol len raz a minul len približne 10 eur. Napriek tomu, že ich výstavba stála stovky tisíc eur a ďalšie tisíce na prevádzku. To sa len ťažko zdá spravodlivé… samozrejme, len ak nerozumiete ekonomike.
Ten fakt, že som mal z niečoho úžitok, mi v žiadnom prípade nedáva povinnosť za to platiť. (Aj keď to môže znieť komunisticky – nie je.) Povinný som platiť len vtedy, ak vznikne dohoda o tom, že zaplatím niečo za niečo.
Ak by toto neplatilo, tak by som bol kráľom parazitov na mojej ceste na nákup do supermarketu. Cestou som počúval aj pesničku, za ktorú som nezaplatil, pozeral som sa na pekné scenérie, za ktoré som nezaplatil, išiel cestou, za ktorú som nezaplatil (cesta nie v mojom štáte) a chrúmal oriešky, za ktoré som tiež nezaplatil (dal mi ich kamarát).
„Ale, AKO BY FUNGOVALI CESTY?!?!?!?!? AAAAAAAAAAAAAAA!!!“
Je mi to celkom jedno. Nie je to vec, ktorá by ma mala trápiť. Nie preto, že by som cesty nechcel, ale jednoducho kvôli tomu, že ja nie som ten, kto ich bude stavať a spravovať. Problém s kolektivistami je ten, že majú fetiš v „mikromanažovaní“ všetkého a myslia si, že potrebujú vedieť každý detail o tom, ako niečo funguje. A vôbec im to nepripadá tak, že sa to bežne aj teraz tak deje.
Tu je logika etatistov aplikovaná na môj obed: „Ako si môžem byť istý, že mi niekto urobí na obed sendvič? Veď potrebujem obedovať! Ako získajú obilie na výrobu chleba? Ako ho odvezú na spracovanie? Kto im zaplatí budovy a vybavenie na výrobu chleba? Čo ak urobia zlý chlieb? Čo ak si budú účtovať 1000 eur za jeden sendvič? Čo ak sa rozhodnú, že nebudú predávať sendviče nikde v mojej blízkosti? Ja potrebujem obeeeeed! Čo ak jednoducho nebudú robiť nič?! Veď zomriem! AAAAAAAAAAAAA!!!“
Ako idiotsky to znie… je to presne tá istá logika, akú majú etatisti pri koncepte ciest bez prítomnosti všemohúceho štátu, ktorý riadi celú túto show. („Čo ak nik nebude stavať cesty? Čo ak si budú veľa účtovať? Čo ak nevyrobia cestu pre mňa? ….„) Čo ak by ste si jednoducho prestali predstavovať to, aký by mal/mohol byť svet mikromanažovaný.
Bežný výsledok kolektivistických kríz, ako je táto, je požadovanie štátneho nátlaku na vyriešenie problému. Problém je v tom, že sa tým nikdy daný problém nevyrieši, len sa odstráni motivácia urobiť tú prácu dobre, a ešte k tomu je to nemorálne.
Naspäť k Fredovi. Politici rozhodnú, že Fred potrebuje mať pokosenú trávu, takže vytvoria Úrad na údržbu trávnikov. Keďže neexistuje žiadne ekonomické spojenie medzi tým, čo Fred získa od tohto úradu a tým, čo je od neho ukradnuté (na daniach), kvôli predpokladanému „úžitku“ toleruje toto okrádanie… a ak je aj čiastočne retardovaný, potom je ešte aj vďačný za to, že je okrádaný. „Veď ak by neexistoval Úrad údržby trávnikov, nikto by mi môj trávnik nepokosil.„.
Používanie nátlaku je nemorálne. Vôbec ma netrápi to, či má Fred z toho nejaký úžitok; obchody, pri ktorých niečo získa alebo stratí, sú len jeho záležitosťou, nie vašou. Nemáte právo nútiť ho platiť za niečo, s čím vopred nesúhlasil, rovnako, ako mi nemôže kamarát poslať účet za oriešky, ktoré mi dal ako darček. (A ak by to skúsil, už by nebol mojim kamarátom.) Fredov úžitok je irelevantný. A rovnako Fred nemôže používať veci iných bez toho, aby na to nedostal súhlas. Ak na to súhlas dostal, nezáleží už na tom, či aj za to zaplatil alebo nie.
Ale my potrebuuuuujeeemee cesty! Tak začnime všetkých okrádať. Cesta nie je žiadnym právom. V skutočnosti, nič nie je právom, ak to niekto pre vás musí urobiť. Našťastie, ak šialenci, ktorí chcú všetko kontrolovať zmiznú z cesty, vlastný záujem jednotlivcov na trhu spraví úžasnú prácu v tom, aby obohatil zákazníkov. Toto je vec, s ktorou má väčšina ľudí problém. Tie veľké „hnusné korporácie“ neokrádajú svojich zákazníkov, oni ich robia bohatými. Ak je Fred v obchode, stále rozmýšľa nad tým „Čo stratí?“ a „Čo získa?“. Bez donucovania (ktoré používa štát), obchod musí zabezpečiť to, že Fred dostane to, čo potrebuje. Toto platí aj pre veci, za ktoré Fred vôbec nezaplatí (napríklad klimatizácia v obchode).
Mám veci, produkujem veci a ľudia ich chcú. Toto, s pochopením základov ekonomiky, ma stavia do celkom výhodnej pozície, ak príde na veci, ktoré by som ja chcel. Mám rád cesty. Jazdí sa na nich lepšie ako po skalách a tráve. Bez štátu mi ich jednoducho niekto zabezpečí. Ako si môžem byť taký istý? Môžem si byť istý pre ten istý dôvod, ako že zajtra prejdem cez ulicu a naobedujem sa bez toho, aby nejaký politik nútil niekoho k tomu, aby mi obed navaril.
A len ako poznámka na okraj – veľa ľudí má rado cesty. Skúmanie záverov etatistov, predpovedajúcich krízy týkajúce sa ciest, je veľmi zábavné. Šialenci bažiaci všetko kontrolovať musia byť skutočne a pevne presvedčení o tom, že bez štátu, stovky miliónov ľudí by len tak sedeli vo svojich domovoch, želajúc si, aby sa dostali na iné miesta… a nik by nebral tú obrovskú príležitosť zarobiť veľké prachy, splnením ich požiadaviek. Ak niekto vyvinie tú snahu aby to urobil, aby som si ja mohol ísť kúpiť kus klobásy, potom si môže byť ten dotyčný stopercentne istý, že pôjdem cez tú cestu, aby som si ju kúpil.
Mohol by som tipovať, kto by staval cesty, dokonca aj bez mýtneho systému, za ktorý by museli ľudia priamo platiť. Mohol by som tipovať ropné spoločnosti, supermarkety, výrobcov pneumatík, výrobcov automobilov, reštaurácie, atď. Ale to je jednoducho nepodstatné, aby som hádal a len navádzal kolektivistov k tomu, aby mali všetko predpripravené k použitiu sily, po čom tak strašne bažia.
Čo ale s určitosťou viem, je to, že riešiť akýkoľvek problém formou nátlaku znižuje všetky faktory, ktoré robia prácu v konečnom dôsledku vykonanú dobre. Zvážte Fredove rozhodnutie o tom, že chce mať pokosenú trávu, ak by bol on štátom. „Čo stratím? Čokoľvek čo sa rozhodnem odovzdať. Čo získam? Čokoľvek čo sa rozhodnem vziať.“ A ak by ten chlapec bol štátom, aplikujú sa tie isté veci. Nátlak extrémne znižuje motiváciu dať druhému to, čo požaduje (keďže už nepotrebujete jeho súhlas). To je také jasné a také pochopiteľné, no napriek tomu tak cudzie pre mnohých ľudí.
Zdroj: Larken Rose – Roads
Tibor Pospisil ·
Pri citani clanku som si spomenul na moje oblubene celosvetove siete cistych toaliet, ktore financuju ti, co si popri vykonani telesnej potreby kupia aj nejake jedlo, ci daju kavu. Aj tymto sposobom by som sa im chcel podakovat. Odporucam k zachodom este viac rozsirit sluzbu pristupu na internet. ;)
kri ·
tak toto uz znie akoby to pisala nejaka na emociach uletena baba. aj slovenska kia mala moznost sama vykupovat pozemky pod svoju fabriku a neurobila to. preco? slovenska kia mala moznost vykupovat pozemky pod cestu, dialnicny privadzac ako aj zaplatit vybudovanie a neurobila to. preco? tam zijuci ludia dlho odolavali aj natlaku zo strany statu, jedni nechceli predat vobec, ini nesuhlasili s cenou atd.
"ruza" by sa mal zamysliet nad niecim co sa vola tranzakcne naklady, alebo aj nad vasou oblubenou temou nakladmi obetovanej prilezitosti. cim dlhsie by povedzme taka kia jednala s majitelmi pozemkov o to menej aut by v buducnosti mala moznost vyrobit a predat. o stupajucej cene za pozemky ani nehovoriac. cim viac by sa kia blizila ku kompletizacii vykupu pozemkov tym by boli drahsie. ten kto by predaval posledny ten by pytal mailant. mozno by celu vystavbu aj znemoznil a kia by sla niekam inam.
Martin Bulák ·
Kia to neurobila kvôli tomu, lebo jej stačilo nastaviť dlaň a politici jej naložili na ňu toľko miliónov (resp. jej z nej zobali všetko), koľko si povedala. Obidve strany získali. KIA lacno vyrába, politici sa môžu pochváliť, koľko miest "vytvorili". Nehľadaj zákonitosti voľného trhu tam, kde voľný trh nefunguje.
kri ·
toto nic nemeni na tom, ze kia tuto moznost mala a nevyuzila ju. a zachovala sa trhovo, ci sa to tebe paci, alebo nie. cisto trhovo a volnotrhovo, lebo ju nikto nenutil a vybrali si moznost s nizsimi nakladmi.
Martin Bulák ·
A? Nerozumiem celkom, čo tým chceš povedať. Veď to je logické a správne rozhodnutie. Čo sa ti na tom nepozdáva? V prostredí štátom deformovaného trhu je racionálne aj podplatiť politika, ak za to môžeš získať trhovú výhodu. Ale to neznamená, že TRH je tvorcom tejto (škodlivej) korupcie. Trh je o tom, že každý sa pýta čo stratí a čo získa. Získať chce čo najviac.
kri ·
B :) skuste si konecne uvedomit, ze to v co verite je nezmysel. nie je to trh, co je dolezite. trh je len vedlajsim produktom. pricinou je jednanie ludi a vymena medzi ludmi. aj u politikov existuje ponuka a dopyt. ak by sa slovensku nebol od obcanov dopyt po politikoch tak toto zamestanie zanikne. ty ako liberal chces inym prikazovat ake hodnoty maju vyznavat? je to trh a aj kia si na trhu vybrala tu moznost, ktoru povazovali za lepsiu. ty s tym neurobis vobec nic.
Tibor Pospisil ·
Ak su tie ich "hodnoty" o tom, ze si chcu prerozdelit vysledky mojej prace, tak nielen liberal sa bude branit. To je mysim uplne v poriadku.
Martin Bulák ·
Môžu mať dopyt po službách tyrana, aj keď je to nelogické, keďže nemôžeš (pokiaľ nie si mentálne retardovaný) súhlasiť s niečím, čo je z princípu postavené na donucovaní - teda niečím, s čím súhlasiť nebudeš. Okrem toho teda, že je to z princípu nemorálne voči ostatným.
A nie, neupieram nikomu túto možnosť. Len chcem, aby ma tí druhí do ničoho nenútili. To je všetko...
Tomas Lengyel ·
Takze predpokladas dost solidnu racionalitu akterov... Ale aj pri hypoteticky plnej racionalite moze mat zmysel prave podriadenie sa autorite a to za podmienky, ze su k tomuto podriadeniu viazane aj ostatne subjekty (vaznovo dilema). Rovnako tak mozes suhlasit v zmluve s pokutou a sankciami - takze sa tiez dobrovolne za urcitych podmienok dopredu nasiliu podriadujes (teda k tomu davas prislub).
Martin Bulák ·
Ak je tam dobrovoľný súhlas, tak je to v poriadku. A vo vzťahu k štátu alebo "autorite" je to čistý mýtus. Neexistuje nič také, ako dobrovoľný súhlas s násilnou kontrolou, resp. donucovaním. Ak si aj povieš, že "Súhlasím s tým, aby si ma do niečoho proti mojej vôli nútil.", v momente, keď vládnucí musí ovládaného do niečoho proti jeho vôli tlačiť, už sa nedá hovoriť o "súhlase". Vysvetlenie tohto argumentu poodhaľuje jeho čistú schizofréniu: "Súhlasím s tým, aby si ma násilne kontroloval, bez ohľadu na to, či súhlasím alebo nie."
Tomas Lengyel ·
Kazda zmluva (pracovna, o diela, ...) nie je prakticky nikdy dokonale vymedzena. Vzdy je tam niekolko minimalne "sedych" miest, ktore su akoby bianco sekom pre jednu alebo druhu stranu. Ani vlastnicke prava nie su (aj) preto vymedzene dokonale.
Rovnako tak napr. v zamestaneckej zmluve vzdavas casti autonomie a robis trade off medzi ciastocnou stratou kontroly nad sebou vs. slubena odmena. Zamestnavatel sa vzdava ciastocne kontroly svojho majetku zase v tvoj prospech
Martin Bulák ·
To je jasné, ale musíš rozlišovať, či sa jedná o dohodu, alebo o donucovanie. Ak si zamestnaný, ideš do zamestnania na základe dohody, dobrovoľnej vzájomnej dohody. Ak by tam boli nejaké chytáky, nejaké konflikt, súdy ako nezávislá inštitúcia (pri štáte len čiastočne) je na to, aby tieto konflikty rozsúdila.
So štátom sa na ničom nedohaduješ, štát ti prikazuje a keď sa ti niečo nepáči, keď porušíš "pravidlá" (ktoré si on sám napísal bez tvojho podpisu), ideš do basy. To že je tam ešte aj súd, je nepodstatné, pretože súd vlastní štát a ten sa stále riadi len zákonmi, až potom morálkou.
Tomas Lengyel ·
Ano, dane s stat su donutenim, ale bez toho nedokaze civilazia fungovat - vyrok
Bez ohladu na jeho pravdivost alebo nepravdivost, tak si vovolim tvrdit, ze toento vyrok je v sulade s tym, co si mysli obrovska cast populacie. A v tychto pripadoch mozme skutocne uvazovat o dobrovolnom podriadeni sa (tejto skupiny ludi samozrejme). To ci spolocnost dokaze bez statu fungovat alebo nie je irelevantne. To je akoby si chcel tvrdit, ze produkt X je lepsi ako produkt Y. Ty ponukas produkt X a momentalnym odberatelom produktu Y hovoris, ze musia byt retardovany ak nevidia, ze tvoje X je proste lepsi. S touto predajnou strategiou by si bol asi rad, ak by ti tie rychlo sa zatvarajuce dvere tvojich potecialnych klientov nerozbili hubu.
Rovnako tak si musis uvedomit, ze aj ty aj ja sme sa narodili na uzemi, kde su prava nejak urcene. A aj keby si sa narodil na uzemi, kde je kazdy cm sukromne vlastneny, tak by si bol nuteny pristupit na podmienky vlastnikov, aby si mohol vobec sliapnut na zem. Proste v prvy moment si odkazany na urcitu benevolentnost povodnych vlastnikov. Tvoje hlasky, ze stat vlastne neexistuje, to je solidna demagogia sama o sebe.
Martin Bulák ·
Etatizmus je náboženstvo. Je to ako veriť v Santa Clausa. Rozdiel je len ten, že viera v Santa Clausa nenarobí nikdy toľko škody ako viera v existenciu štátu. Nejdem ťa o tom presviedčať, som rád že si aj minarchista. Aj keď ako som sa už dnes aj niekde vyjadril pri minarchistovi jednom: myslieť si, že je niečo zlé a chcieť toho zlého mať len málo... je trošku divné. No ale je to vždy lepšie, ako chcieť toho mať veľa. :-)
No a argument o narodení sa na určitom mieste s určitými podmienkami je síce dosť hustý a veľa liberálov má s ním problém, no je to v podstate to isté, ako keby (teoreticky) existovali súkromné cesty, ty si kľudne po nich jazdíš a zrazu k tebe príde pán X (majiteľ cesty) a povie ti, že pravidlo na jeho ceste je také, že mu patrí tvoje auto a ty si môžeš ísť domov pešo. Je to v princípe presne to isté. :-)
Tomas Lengyel ·
Skor ako to docitam, ta musim upozornit, ze minarchista fakt nie som :)
Igi ·
"Neexistuje nič také, ako dobrovoľný súhlas s násilnou kontrolou"
Ale coby neexistoval, existuje, a ludia ho vyslovuju kazde 4 roky v demokratickych volbach. Martin, mohol by si mi prosim ta vysvetlit jednu vec? V tejto krajine existuje nieco co sa vola slobodne volby. Je to takmer dokonaly volny trh, bariery vstupu v nom prakticky neexistuju, o zakaznikov (volicov) sa moze uchadzat skutocne ktokolvek (Nora Mojsejova, Paliho kapurkova, atd..), a ktokolvek moze ziskat kludne aj 100% ich hlasov, takze vyhovarat sa na nejake "statne donutenie" sa skutocne nemozes. Rovnako zakaznikov nikto nenuti koho maju volit, ziadny "stat" im nedrzi pistol u hlavy ked vhadzuju listok do urny.
Takze co vam, prispevatelom tejto stranky, brani v tom, vytvorit politicku stranu presadzujucu zrusenie/minimalizaciu statu, zucastnit sa trhoveho rozhodovania vo volbach, a ak ziskate dostatocny pocet zakaznikov, aj tento ciel uskutocnit? A ak ziskate napriklad len 1%, tak v tom pripade si uvedomit, ze vas model PREHRAL vo volnej trhovej sutazi a ludia ho svojim racionalnym rozhodovanim odmietli? To by ma vazne zaujimalo. Lebo ved ak ludia ziju v state len z donutenia, mali by suhlasit s vami, ci nie? A ak nesuhlasia, preco ti vadi ich nesuhlas, ak je cely tvoj model sveta zalozeny prave na ich slobodnom rozhodovani? Akosi v tom nevidim vnutornu logiku.
Martin Bulák ·
No v prvom rade by som chcel zdôrazniť, že uvedené názory sú moje súkromné a nerád by som to paušalizoval na celý web. Moje názory nie sú "menejštátu" názory (všetkých autorov).
Tvrdíš, že moja argumentácia je nelogická. Pritom hlavný problém tvojej argumentácie je práve v tom, že používaš pojmy v nelogickej súvislosti. Vysvetlím prečo:
1. V prvom rade voľby nie sú voľný trh. Voľby sú ilúziou participatívnej moci v náboženstve zvanom štát. Ale vynechajme teraz to náboženstvo (aby si ma hneď nemal za blázna). Stačí, ak si predstavíš, čo by sa stalo, ak by nik nešiel voliť. Čo? Tovar by sa nedostavil k svojmu zákazníkovi? Lebo podľa tvojej logiky by sa presne toto malo stať. Zákazník si neobjednal produkt, odmietol ho, nechcel ho. Teda štát by sa mal ...rozpadnúť? Alebo čo by sa malo stať?
2. Ďalšia vec - Voľný trh je o vzájomne výhodnej výmene tovarov a služieb. To znamená napr. ja mám pero, ty máš ceruzku. Ja chcem ceruzku, ty chceš pero, vymeníme si to, spravíme vzájomne výhodný obchod. Štát takto nefunguje. Štát berie bez súhlasu a dáva, prikazuje, nepýta sa.
3. Demokratické voľby v štáte nie sú nikdy z princípu slobodné. Demokratické rozhodovanie je o tom, že dvaja vlci a jedna ovca sa rozhodujú o tom, čo bude na večeru. Nezabúdaj, že slobodná voľba znamená aj odmietnúť.
A na to posledné ak mám reagovať - hovorím za seba. Keďže politiku vnímam ako z princípu zločinecký systém a bez ohľadu na to, aký dobrý politik by si bol, vždy by si MUSEL niekomu ubližovať, skutočne sa netúžim stať tohto členom. Je to to isté, ako keby tvoju rodinu vydierala mafia a ty by si povedal svojmu členovi rodiny, že - ak sa ti niečo nepáči, staň sa členom tejto mafie a skús byť k svojim obetiam milší. Ako politik môžeš "štát" (vplyv vlády na občana) zmenšovať, no ľudia budú vždy chcieť politikov, ktorí im budú prerozdeľovať, ktorí im budú dávať, ktorí ich budú presviedčať, že môžu dostať niečo zadarmo. Že existuje nejaký Santa Claus, ktorý im niečo znesie z neba, bez toho, aby musel niekto na to makať...
Z toho istého dôvodu štát ani rušiť ako politik nedokážeš. Nedokážeš zrušiť lúsknutím prsta niečo, v čo ľudia veria. Cieľ je to, aby tomu ľudia prestali veriť.
kri ·
volby nie su tym pravym orechovym pre teoriu o volnom trhu. uvediem obmedzenia, ktore mi v rychlosti napadnu.
a) volenym mozete byt vo veku minimalne 21 rokov
b) musite byt clenom strany alebo hnutia, jednotlivec samostatne do parlamentu nemoze kandidovat.
c) kaucia (cca 17 000 eur)
d) 5% kvorum
e) nasledna tvorba vladnych koalicii
Tomáš Varga ·
Aký dopyt po politikoch???? Toto je už čo za blast??? Politici rozhodli o tom, že tam musia byť. A to je jeden jediný dôvod, prečo tam sú. A ešte pred tým, ako niekto začne argumentovať voľbami: Tie rozhodujú o tom, ktorí politici tam sú, nie o tom, že tam sú.
kri ·
musia byt? musis iba zomriet. ak by ludia politikov nechceli tak jednoducho nejdu volit. budes argumentovat tym, ze ti politici by sa zvoli sami za pomoci rodiny a priatelov. tak ti co politikov nechcu maju moznost sa spojit a absolutnou vacsinou, lebo ak by naozaj ludia politikov nechceli tak by tito obsadili parlament do posledneho miesta. ustavnou vacsinou by to rozpustili a bolo by vymalovane.
moc cloveka nikdy nepochadza z jeho vlastnych sil, ale zo sil inych ludi. politika, biznis, zabavny priemysel a ludia v nich by nemali nikdy taku moc bez dopytu. mozes ponukat svetu co len chces, ak to nik nechce tak si jednym slovom prach obycajna nula. mises tiez tvrdil, ze panom trhu je spotrebitel. boetie to povedal este lepsie:
"Odhodlejte se přestat sloužit a rázem budete svobodní. Nechci po vás, abyste na tyrana zaútočili a pokoušeli se jej svrhnout. Jednoduše jej přestaňte podpírat a uvidíte, že se nakonec zhroutí a roztříští jako ohromný kolos, pod nímž byl zničehonic stržen podstavec."
Tomáš Varga ·
A ako by obsadili parlament?? Vtrhli by doň a defenestrovali politikov? Alebo by sa nechali zvoliť? Ale to by už z nich boli politici. Hmm, a Ako chutí moc? Alebo si myslíš, že sa dá naučiť vodu tiecť hore kopcom? Nič v zlom, tiež som zástancom minimálneho zásahu štátu, ale niektoré ľudské vlastnosti, ktoré sú tu rokomi podporované, asi len ťažko vyhubime mávnutím čarovného prútika.
kri ·
vychadzam z libertarianskej formy nenasilia, cize volbami. ano, viem ako chuti moc, lebo mocou oplyva kazdy clovek na tejto planete. mozeme sa teda bavit o tom, ze do akej miery su konkretni ludia schopni, ochotni, pouzit. ak sa moci dokazu vzdat taki hajzlici ako dzurinda, miklos, kdhacki zmrdi... (2x polozili vladu) tak ludia ako ja to zvladnu lavou zadnou. samozrejme nie v prospech dalsich volieb, a dalsich politikov, ale v prospech vsetkych obcanov.
kri ·
a nikde som netvrdil, ze to moze byt lahke, bez obetovania... zadarmo
Andrej ·
predstav, ze by si sa rozhodol stavat dom. dosiel by si na cudzi pozemok, vykolikoval by sisi to tam, a pol roka by si behal po dedine a ukazoval kazdemu stavebne povolenie. tesne pred stavbou by si dosiel za majitelom pozemku, ze nech ti preda tu parcelu za cenu ornej pody. chlapik by ta pravdepodobne niekam poslal alebo by ti vyrubil taku cenu, ze by ta presla chut na stavanie...
.
ano, mas pravdu, v pripade, ze by komunikacie staval sukromny sektor, tak by jeho spravanie k majitelom pozemkov muselo byt diametralne odlisne ako momentalna nasilnicko-vydieracka statna prax.
kri ·
dramatizujes. cena bola 10 nasobne vyssia ako cena ornej pody. a k tomu pridavam, ze zmena statutu z ornej pody na stavebny pozemok je tiez iba vymyslom statnej moci. ak je nieco vyslovene mojim majetkom, tak druheho je prd do toho ako s nim nakladam. tak sa tu na libertarianskom fore nesnaz argumentovat tym, ze na zaklade jedneho statneho zdrapu papiera stupne cena pozemku niekolkonasobne a to bez ohladu na to, ci tam co i len vanok prehol steblo travy.
Tibor Pospisil ·
10x vacsia, ako cena ornej pody ...
toto je moj oblubeny argument
.
Akurat kia si tam postavila priemyselny zavod. Kia kupovala nie ornu podu, ale pozemok pre areal. Podobne so znarodnovanim pozemkov pod dislnice: spravodliva cena podla statu je cena ornej pody v okoli, podla mna je zasa spravodliva cena pozemku pod dialnicu.
.
Ako pisem nizsie: proste uplne nekompatibilne tzakladne definicie.
Roman Kanala ·
Ja si stále hovorím, či sa nájde niekto, kto by zašiel do dôsledkov a presne podľa zákona by prehlásil, že pozemok pod diaľnicou je stále jeho, že mu tam akosi predtým rástol jačmeň, no potom mu tam vyrástla diaľnica, no a teraz je tú diaľnicu aj pozemkom ochotný predať, ale za cenu diaľnice. Je to jeho. V občianskom zákonníku je uvedené, že ak vlastník nedal k výstavbe súhlas, všetko na jeho pôde mu patrí a môže s tým nakladať podľa vlastného uváženia: odstrániť, spoplatniť, predať. To by chcelo možno viac odvahy, než sa dá na Zlodejsku nájsť, ale možno sa niekto opováži.
Martin Bulák ·
Možno ak by neexistoval centrálny donucovateľ, ktorý by tam tú cestu postavil BEZ súhlasu majiteľa pozemku, tak by sme toto ani nemuseli riešiť. To ťa nenapadlo? A iste... ak by sa to stalo aj vo voľnom trhu, tak by s tým mohol ľubovoľne nakladať. To nie je o nejakých zákonoch (ktoré si píše sám donucovateľ).
Roman Kanala ·
Problém nie je štát, problém je darebácky štát. Ficoštát je darebácky štát, nedodržiava vlastné zákony. Veľmi sa teším na chvíľu, keď nejaký vlastník pozemku predá ten pozemok NDS aj s diaľnicou za miliardu korún.
Martin Bulák ·
Nedarebácky? Existuje taký? Podľa mňa z princípu nemôže. Ak je raz niečo postavené na donucovaní, tak je to darebácke. Štát by bez donucovania nemohol existovať. Ale ak mi to dokážeš vyvrátiť, tak sem s tým... :-)
Roman Kanala ·
A čo povinná školská dochádzka, vojenská služba, potravinová bezpečnosť, dopravné predpisy, či rodičovská facka? Niektoré veci proste musia byť. Poriadok musí byť. Aj bezpečnosť musí byť.
mrakoplas ·
dufam ze to myslite ironicky, normalne ma az striaslo....
Andrej ·
''je nieco vyslovene mojim majetkom, tak druheho je prd do toho ako s nim nakladam.''
stopercentny suhlas
.
ak je to tvoj nazor, tak absolutne nechapem co tu riesime?!
kri ·
je to moj nazor. a v predmete tohto clanku je dolezite si vsimnut, ze cestu nepostavis ak nechcu predat vsetci. a priklad s kiou bol toho dokazom, empirickym faktom.
mnohi tu nechapete to, ze niektore hodnoty maju aj svoju emocnu hodnotu a ta je vysoka.
Martin Bulák ·
Presne o tom som písal v predchádzajúcom článku tebe ako reakciu. Voľný trh niečo také ako vyvlastňovanie nepozná. Ak jednoducho niekto NECHCE predať, tak nepredá. Ten čo chce stavať, musí hľadať iné riešenia. Je to jeho problém.
kri ·
ale v oboch clankoch sa snazis dokazat, ze cestu postavis a to proste nie je mozne tvrdit v 100% pripadov.
dalej je nezmyselne tvrdit, ze sukromna vystavba ciest prebieha bez nasilia. vyhananie farmarov v usa to tiez empiricky, historicky a fakticky dokazuje.
Martin Bulák ·
Ty si si nečítal tento článok? Asi nie, keď takto argumentuješ. Tak skús ešte raz. Hlavne odporúčam túto pasáž:
"Tu je logika etatistov aplikovaná na môj obed: “Ako si môžem byť istý, že mi niekto urobí na obed sendvič? Veď potrebujem obedovať! Ako získajú obilie na výrobu chleba? Ako ho odvezú na spracovanie? Kto im zaplatí budovy a vybavenie na výrobu chleba? Čo ak urobia zlý chlieb? Čo ak si budú účtovať 1000 eur za jeden sendvič? Čo ak sa rozhodnú, že nebudú predávať sendviče nikde v mojej blízkosti? Ja potrebujem obeeeeed! Čo ak jednoducho nebudú robiť nič?!?!?!?! Veď zomriem!!! AAAAAAAAAAAAA!!!”"
K tomu druhému - voľný trh neznamená elimináciu násilia a nespravodlivosti. Ale skôr o možnosti vytvorenia nástrojov na jeho efektívne potláčanie. Štát je naopak násilným donucovateľom sám o sebe a neexistuje nič, čo by ho trestalo.
kri ·
tak asi som ho cital, ked som pisal o tej emotivnosti, nemas ten pocit? k citovanej pasazi o obede, tiez obed - friedmanov. je naivne si mysliet, ze naklady spojene s obedom nie su zahrnute v cene tvojho obeda. restauracia moze postavit aj cestu, ale v konecnom dosledku ju zaplatis ty. preto niektori investori idu tam, kde uz je infrastruktura vybudovana.
nastroje tu su. kia mala moznost konat eticky, neurobila to. gandhi to povedal jasne-bud tou zmenou, ktoru chces vidiet vo svete. tak nam tu prosim nenahovaraj, kia tuto moznost nemala, lebo to je nezmysel.
Roman Kanala ·
To je pravda len v stredoveku. V modernej spoločnosti existuje niečo ako verejný záujem, ktorý koncept je vyšší, než súkromné vlastníctvo. Často sa to zneužíva, viď Fico. V modernej spoločnosti existuje niečo ako zneužitie vlastníctva, keď sa vlastníctvo niečo použije na to, aby sa inému spôsobila škoda. Napríklad postaviť si pavilón s ošípanými na sídlisku, aby sa odplašili obyvatelia a skúpiť byty.
Absolútny koncept vlastníctva, súkromní policajti (šerif na Americku), súkromní hasiči (zasiahnu len na majetku ich poistencov), súkromné cesty (bez ladu a skladu) či urbanizmus bez koncepcie (stačí pozrieť do Francúzska), to sú všetko uletenosti, aké by v modernom štáte už nemali existovať. Cesty bez ladu a skladu existujú aj na Zlodejsku, lebo koncept robí Žilina, aj príklad automobilky je negatívny, ale to je už zas o inom - o ovládnutí a zneužití štátu.
Martin Bulák ·
Tak toto je presne problém etatistov. Obhajovanie násilného vyvlastňovania s použitím sily. To je tá chýbajúca morálka...
Roman Kanala ·
Ja nie som etatista, ale nie som ani modrokomsomolec. Štát byť musí. Otázka je, či to bude len minimálny štát, ktorý dohliada na pravidlá a poisťuje najväčšie pohromy, na ktoré by žiaden súkromník nemal kapitál (bezpečnosť, vojnu, veľké živelné pohromy), alebo to bude "silný sociálny štát", ktorý sa od občana osamostatnil natoľko, že ho už nepotrebuje, aby si bral nové kompetencie bez opýtania, viď Francúzsko a po francúzskom vzore EÚ.
Zvláštnym prípadom je darebácky štát ako protiklad právneho štátu. Cieľom je veľká kopa peňazí, aby si z nej mohli žiť príslušníci novej politickej triedy. Príklad: Zlodejsko.
Martin Bulák ·
Roman počúvaš sa? "Nie som etatista > Štát musí byť" ... teda si alebo nie si? Alebo máme na to rozdielne pohľady. Ok, nechajme slovíčkarenie, asi si minarchista, ak som to správne pochopil. :-)
Roman Kanala ·
Zrušenie štátu už bolo v roku 476, keď padla rímska ríša. Zrušenie štátu bolo v 1917, keď moc prebrala boľševická luza. Zrušenie štátu bolo v 1992, keď sa rozbila republika a vzniklo Zlodejsko, aby zlodeji mohli nerušene kradnúť.
Zakaždým bolo treba štát založiť znova a chvíľu to trvalo, než ten nový začal vôbec fungovať a plniť svoje funkcie. Americko a Švajčiarsko sú príkladmi, keď sa štát založí zdola vôľou ľudí, lebo si uvedomujú, že ho potrebujú. Dajú mu len toľko moci, koľko treba a kontrolujú ju. Na Americku po americky to vydržalo až do 21. storočia, pamätného 11. septembra. Na Švajčiarsku po švajčiarsky máme demokraciu dodnes. Zrušenie štátu je Afganistan, Somálsko, Arabi.
fayn ·
pekne, akurat ze si pouzil viac-menej len pravne ("moralne") argumenty. Pockaj kym ti niekto nakresli par grafov, zanalyzuje prebytky a pekne ti vysvetli ako to ma naozaj byt (myslene ironicky ;)).
Ja len tolko, ze pod "moralnymi" argumentmi nema stat fakt ziadnu sancu, ale niektori "value-free" typkovia si dokazu vytvorit take premakane konstrukty na obhajobu systemu ze sa z toho niekedy az pari z hlavy :D Proste cela moralna stranka odignorovana, ale hlavne tam vraj maju ukazane ze ked tam pridas a hentam uberies tak bude lepsie a mozno aj dobre. No a potom ak im to my libertariani nevyvratime tak to beru akoze maju pravdu a su kingovia :)
Ak sa chcete pozriet na prakticke priklady toho co opisujem skuste ceknut na diskusiach sme.sk nick "saso pocmarany" - ak mate cas diskutovat s hentym typkom tak je to celkom zabavne a je to poriadny mozgovy vycvik (filip vacko ho ma v diskusii asi pod kazdym blogom), alebo na mises.cz zase ivansml...
Tibor Pospisil ·
Ako narod onehda presviedcala jedna blondyka-hysterka, podla tychto ludi je moralka len spolocenska dohoda a.k.a aktualny vascinovy nazor. Ako precvicovanie mozgu a trening asertivity mozno dobre, ale vzdy si treba uvedomit, ze drha strana ma uplne ine definicie zakladnych pojmov. Pre nich je prerozdelovanie moralne, cize z ich pohladu ziadny problem. Probem ma podla nich clovek, ktory nie je ochotny menit svoje moralne zasady ako kosele, podla aktualnej spolocenskej dohody, t.j. aktualneho poblaznenia davu
kri ·
aj dividendy, aj podiel zo zisku, aj urok je prerozdelovanim, ale to takym ludom ako ty nevadi. dokonca ani o dobrovolnosti sa neda v niektorych pripadoch hovorit.
Roman Kanala ·
Práve tie cesty sú príkladom, že štát je potrebný. Kto postavil prvé cesty? Nuž prvý štát, rímska ríša. Potom štát nebol vyše tisíc rokov. Cesty boli len tam, kde si ich postavili miestni pre svoje potreby. Cesta na pole, alebo nanajvýš ešte viedla do susednej dediny. Až Mária Terézia, zakladateľka moderného štátu, stavala cesty tak, aby to bolo v záujme celého cisárstva. Mnohé cesty od jej čias existujú dodnes, ako cesta na Úhornú a Smolník, kadiaľ sa chodilo do Košíc, alebo cez sedlo Veľký Šturec, alebo cesta pri Bátke, dnes obmedzená na 40 km/h.
Na Francúzsku po francúzsky najviac dobrých dláždených ciest postavil Napoleon, to bola jeho posadnutosť. Potreboval ich na presuny a zásobovanie armád. Štátne diaľnice boli neefektívne stavané a udržiavané, preto štát umožnil ich súkromné vlastníctvo, ale to bolo až koncom 20. storočia. Možno ak by cesty na Zlodejsku nestaval štát, boli by v lepšom stave, no to je jedna zo slovenských špecifík, že sa kradne a že je Žilina. To nemá nič spoločné so štátom, ale s kolektívnym stavom mysli na Zlodejsku.
furinkazan ·
Preto nikdo nestaval take velke cesty po pade rima lebo neboli treba. Rimske cesty fungovali na prepravovanie vojsk a spravovanie imperia. To po pade rima nebolo treba takisto ako cestu s parametrami dialnice cez pol europy v roku 500 n.l.
Roman Kanala ·
Jasne, že rímske cesty boli prvotne kvôli légiám. Ale používali sa aj na obchod. A používali sa na obchod ešte 1500 rokov po páde Ríma až do 18. storočia. Až potom sa stavali nové cesty. Kto ich staval? Zasa štát.
Larken Rose je na Americku. Americko je kus zeme, čo sa ešte len musí stať civilizovanou krajinou. Na Americku po americky majú Američania stále komplex bojovať proti veľkej nepriateľskej prírode a že čo si nepostavia, to nebude. Preto sa tvária, že môžu všetko, lebo doteraz to aj mohli. Cesty tam postavil Roosevelt počas veľkej krízy a nebolo to kvôli potrebe ciest, to boli skôr obdoby sociálnych podnikov, aby zamestnal hladnú luzu. Cesty boli aj predtým, ale to boli prašné poľné cesty, po ktorých chodili ešte dostavníky o sto rokov skôr. Tie boli postavené či skôr vyjazdené svojpomocne. Z toho pocit, že môžu byť spojpomocne postavené všetky cesty. To je zjednodušenie a na tom zjednodušení je postavený cesto-libertariánsky mýtus.
Pri výstavbe ciest je štát ak nie priamo nevyhnutný, tak aspoň užitočný. Jednak kvôli kapitálu, ktorý súkromník nebude vedieť zhromaždiť. Tiež pre rešpekt noriem, aby tie cesty mali nejaké štandardné parametre. A potom aj pre trasovanie, ktoré budú reprezentovať globálne optimum a nie partikulárne záujmy. Aj keď na Zlodejsku je to práve naopak, lebo Žilina.
Martin Bulák ·
Libertariánsky mýtus nie sú vôbec cesty. O cesty vôbec nejde. Ide o to, že okrádanie ľudí je nemorálne. O nič iné.
Tvrdíš, že ľudia (súkromníci) nemajú peniaze na stavbu ciest. Preto musí príst nejaký "superhrdina" zvaný štát, ktorý tie cesty postaví. Ktorý ich postaví poriadne, podľa noriem! Tak, ako by ich nikdy žiadny úbohý človek nepostavil... presne tak. A kto nosí darčeky? No predsa Santa Claus! :D
Roman Kanala ·
A niečo k téme nemáme?
Okrádanie je nemorálne, ale dane treba platiť. Aj členské do klubu záhradkárov. A štát nie je klub, z ktorého sa dá vystúpiť. Ale to je úplne základná prolegomena.
Martin Bulák ·
Okrádanie je nemorálne, ale dane treba platiť. = Okrádanie je nemorálne, ale okrádať treba. To mi stačí. :-)
Roman Kanala ·
Znovu musíme úplne dolu k základom. Dane nie sú okrádanie, ale kolektívny záväzok ako členské zväzu mačkárov či klubu záhradkárov. K plateniu sa člen zaviazal dobrovoľne. K daniam sa zaviazal nedobrovoľne svojím narodením, ale môže to zmeniť vo voľbách alebo emigráciou. Môže aj prestať zarábať peniaze, ale to by vylial dieťa s vaničkou, lebo jeho strata by mnohonásobne prevýšila jeho úsporu na daniach. Čo nemôže, je prestať platiť dane. Daňovákom a smrti sa nedá ujsť. Sú aj výnimky, kde sa daniam dá ujsť, dve prvé krajiny daňových únikov sú Grécko a Zlodejsko, ale nebudeme sa baviť o výnimkách a o fazuľkách.
Ale späť k téme. Cesty sú uletený americký príklad. Chápem, že obhajujete ten Roseho text, keď ste ho sem priniesli, ale netreba to zas robiť do roztrhania tela. Každý teorém platí len na nejakej doméne platnosti a americké skúsenosti sú v civilizovaných krajinách nanič.
Martin Bulák ·
Zdaňovanie JE okrádanie. Musíš v prvom rade toto pochopiť. Ak ti niekto berie (nepýta sa ale BERIE) časť tvojho majetku, je to krádež. Akokoľvek sa to budeš snažiť zakryť za kolektivistické záväzky a spoločenské zmluvy a iné fiktívne pojmy, podstate sa nevyhneš. Ak si členom kolektívu, si ním dobrovoľne. Ak si v klube záhradkárov, platíš dobrovoľné členské a nik ťa nemá právo vysťahovať alebo zavrieť do väzenia, ak platiť nebudeš. A ak áno (je to podložené v zákone) - je to ten istý prípad).
Odôvodňovať povinnosť nejakým narodením na určité miesto, je to isté, ako jadziť s autom po súkromnej ceste, kde ťa zastaví majiteľ cesty a povie ti: "tým, že ste sa rozhodli jazdiť po tejto ceste, súhlasíte s tým, že vaše auto patrí mne". Je to tá istá argumentácia, ten istý spôsob, ktorý obhajuješ.
Musí existovať dohoda. Dohoda nemôže vzniknúť nasilu, potom to už nie je dohoda, ale vydieranie, krádež, nemorálny čin... Skús vniesť do toho morálku, povedz si, čo považuješ za správne a čo za nesprávne.
A vôbec sa to netýka tohto Rosovho textu, aj keď musím povedať, že jeho publikácie sú úžasné.
Tomas Teicher ·
Zdaňovanie je krádež, ale veľmi praktická:)
Podľa mňa, keby sme zrušili štáty, tak by vznikli súkromné spoločnosti, ktoré by ponúkali podobné služby ako štát (armáda, polícia, súdnictvo). Tieto služby by sa ponúkali v jednom balíku, lebo spolu súvisia. tieto spoločnosti by mali podobné neduhy ako majú terajšie štáty.
Neviem si ale predstaviť fungovanie viacerých polícií a súdnictiev. Ak sa budú súdiť dvaja odporcovia, pričom každý je viazaný inou justičnou firmou - teda iným zákonom? Kto ich rozsúdi? Riešili by to podobne ako štáty - buď by mali medzi sebou zmluvy alebo by medzi sebou bojovali.
Podľa mńa by prax ukázala, že ludia sa napokon zhodnú na jednom spoločnom súdnictve a polícii. Minimálne by vznikli opäť minimálne štáty.
Aký je rozdiel medzi svetom so štátmi a neštátnom svete, kde má každá parcela majiteľa, ktorý si môže vyrubiť svoje vlastné dane?
Tomas Lengyel ·
Rose je skor popularna literatura podla mna a argumentovat nim by som si ja neosobne moc nedovolil. Inak Roman, tak som nejak dufal, ze sa mi zrovna ty ako "aktivny dopisovatel" vyjadris k tomu co som tu nedavno v clankoch zosmolil. :)
mrakoplas ·
"“Ale, AKO BY FUNGOVALI CESTY?!?!?!?!? AAAAAAAAAAAAAAA!!!”
Je mi to u prdele jedno. Nie je to vec, ktorá by ma mala trápiť. Nie preto, že by som cesty nechcel, ale jednoducho kvôli tomu, že ja nie som ten, kto ich bude stavať a spravovať."
tak toto je odpoved, ktora plati skoro na vsetko...
Alexios Komnenos ·
Asi sa niekto zaľúbil do predstavy platenia mýta na každej križovatke. Ale hlavne z autorovho článku (či čo to je) vyplýva akurát jeho naivná viera o všemocnosti trhu ako trojjediného Boha. Upozorňujem, že článok je mimoriadne povrchný ešte aj v rámci tohto portálu, pretože autor sa ani len nenamáhal vysvetliť, ako (konkrétne) sa o túto službu pobijú súkromní podnikatelia (Možno to urobia dobrovoľne občania ako v komunizme).
Len jednej veci by ste sa mohli venovať podrobnejšie. Stále som nepochopil, prečo sú dane krádež. Je to nejaké legalistické chápanie alebo to vyplýva z metafyzky vlastníctva? A ktorý hlupák to povedal ako prvý?
Ďakujem za odpoveď a prosím o nejaké dostatočné vysvetlenie a zdôvodnenie, nie o tie bežné libertariánske kydy.
Martin Bulák ·
Pri tomto spôsobe argumentácie / reakcie aj očakávaš reakciu? Resp. takto si predstavuješ slušnú diskusiu? Tie veci ktoré spochybňuješ pri cestách sú presne popísané v článku, ak si to nepochopil, tak s tým nič nenarobím. Skús prečítať ešte raz.
Pri daniach je otázka skôr - ako TY definuješ krádež. A či táto definícia náhodou neplatí aj na zdaňovanie. Mimochodom aj na túto tému som už čo to popísal... ale sú to len tie bežné libertariánske kydy, takže tipujem, že ťa to aj tak zaujímať nebude. :-)
a ·
je som si clanok precital. argumentacia je tam na urovni 5-rocneho dietata. liberali maju podobny problem ako niektori komunisti. slepu vieru v akysi zjednoduseny pohlad na svet. absolutna neschopnost chapat veci komplexne. podla mna sa slepa viera v trh rovna slepej viere v idealny komunizmus.
Martin Bulák ·
Aby sme pochopili veci, treba sa venovať ich podstate. Politici sa snažia popisovať veci komplexne, aby ich ľudia nechápali a verili práve tomu, že oni sú jedine tí odborníci, bez ktorých by "to" nefungovalo. Tipujem, že keď si na nič vecne nereagoval, tak asi s tým súhlasíš. Ak to bolo pre teba ťažké čítanie (lebo pravda sa ťažko počúva/číta), skús čítať ďalšie články, resp. inú literatúru, len dávaj si medzitým pauzy, aby si vedel predýchať to kruté poznanie reality. Je ťažké zistiť, že to čo človeka x rokov učili, čo do neho od malička pchali, dogmaticky a demagogicky nalievali, nie je pravda.
a ·
komplexny pohlad na vec znamena mensie pochopenie? a co maju znamenat tie dedukcie o mne, pracujes ako vestica theodora?
ja som iba pisal ze slepa viera v trh sa rovna slepej viere v idealny komunizmus.
Martin Bulák ·
Komplexne v zmysle zovšeobecňovania > obšírneho obchádzania podstaty o ktorej hovorím. Viera v trh je ako viera v život. Bez trhu by sme pokapali od hladu. To do akej miery je volný len ovplyvňuje rozsah vecí, ktoré uspokojujú naše potreby (čím voľnejší, tým viac... a naopak). Skús toto pochopiť, ináč sa nemá význam vôbec ďalej baviť.
a ·
Bez trhu by sme pokapali od hladu. Ako vies? cim sa to lisi od viery ze bez statu by nikto nestaval dialnice? cim sa to lisi od viery ze slnko sa toci okolo zeme?
zovseobecnovanie je generalizacia, koplexny pohlad znamena nieco diametralne odlisne. ked zaostris zrak len na jeden detail, vsetko je take jednoduche a jasne, len problem je potom pochopit ako to ze ostatni ludia nemaju rovnaky nazor ako ty, ako mozu byt taki hlupi ze taku jednoduchu vec nevidia a nechcu chapat... aha! mozno sa pozeraju na vec z ineho pohladu ako ty.
Martin Bulák ·
Prečo by sme pokapali? Lebo nám to už ukázala história? Iste, mohli by sme si pestovať plodiny aj bez výmenného spôsobu života, no koľkí by prežili? Každý človek by musel mať vlastný pozemok (otázka, že ako by ho bez trhu získal) a musel by tam niečo zasadiť (otázka ako by to niečo na zasadenie získal). Sú to závery, ktoré si sám môžeš veľmi jednoducho a logicky odvodiť. Otázka či niekto bude stavať ďialnice je nepodstatná. Ak bude fungovať trh a existovať dopyt, určite bude. A ak nebude dopyt, tak nebude.
No veď tak som to aj myslel. Ak etatista hovorí o štáte, treba sa pozrieť na detail, rozobrať si pojem na drobné, ináč môže s tým pojmom slobodne narábať a každý mu bude zobať z ruky. Etatizmus je náboženstvo, ktorému verí 99% ľudí. Nečakám ani, že budem v skupine s názorovou prevahou. Už sme sa poučili z histórie, že väčšina sa môže mýliť. :-)
a ·
mal som na mysli skorej to ze jednoducha krivka dopytu a ponuky zo zakladnej skoly sa neda aplikovat na vsetko. to su rovnako nerealne predstavy ako idealny komunizmus.
Igi ·
"Prečo by sme pokapali? Lebo nám to už ukázala história? Iste, mohli by sme si pestovať plodiny aj bez výmenného spôsobu života, no koľkí by prežili? Každý človek by musel mať vlastný pozemok (otázka, že ako by ho bez trhu získal) a musel by tam niečo zasadiť"
Ehm. Polnohospodarstvo existuje cca len poslednych 12000 rokov. Predtym ludia zili niekolko MILIONOV rokov ako zberaci a lovci. Teda absolutnu vacsinu ludskej historie sme potraviny nepestovali ani nevymienali. A prezili sme bez problemov, dokonca tym milionom rokov vdacime za to, cim dnes fyzicky sme.
Karol "Karolisimo" Frihet ·
komplexne = etatisticky?
a ·
prve citujem z wikipedie, druhe zo synonym. slovnika
Etatizmus (z francúzskeho l´etat, v preklade štát) označuje nadmerný vplyv štátu na život spoločnosti. Podľa etatizmu sa štát považuje za jediný zdroj hybných síl spoločenského pokroku, hospodárstvo krajiny má byť vo výraznej miere riadené centrálne, buď priamym vplyvom na podniky alebo silnou štátnou reguláciou. Etatizmus často požaduje obmedzené súkromne vlastníctvo, aby umožnil štátnu intervenciu. Termín sa používa najmä v ekonómii a sociológii.
komplexný p.celkový,úplný 1
celkový týkajúci sa celku; zameraný na celok, nie na podrobnosti, jednotlivosti (op. čiastkový, čiastočný) • súhrnný • úhrnný: celková, súhrnná tržba; celková, úhrnná hodnota, suma • sumárny • hrubý (op. čistý) • neskl. brutto (op. netto): sumárny zisk; hrubá, brutto váha; hrubý, brutto príjem • výsledný • konečný (ktorý vyplynul, obyč. z čiastkového ako výsledok): výsledná, konečná známka; výsledné, konečné hodnotenie športovca • ucelený • celistvý • kniž. celostný: mal o veci ucelenú, celistvú, celostnú predstavu • úplný • kompletný • komplexný: utvoril si úplný, kompletný, komplexný obraz o živote v krajine • všeobecný • globálny: všetko nasvedčovalo všeobecnej spokojnosti; globálny rozpočet, charakter • panoramatický (i pren.): panoramatický pohľad na mesto, na ľudské dejiny
Martin Bulák ·
Problém je, že ty keď komplexne opisuješ fungovanie socialistického systému, obchádzaš podstatu. Už chápeš?
Alexios Komnenos ·
No dobre, takže poďme k tej krádeži. Najjednoduchšia definícia krádeže je, že ide o neoprávnené prisvojenie cudzej veci. Krádež, ako všetky trestné činy, definuje trestný zákon. Keďže dane pochopiteľne nie sú neoprávneným prisvojením cudzej veci, nie sú krádežou.
Potiaľto by tomu rozumelo aj malé dieťa. Očakávam samozrejme spochybnenie princípov trestného zákona, ktorý asi podľa priemerného libertariána dostatočne neobhajuje "ľudskú slobodu" (alebo niečo podobné), preto je treba vyjsť s nejakým všeobecným (a nepriestrelným) princípom, ktorý stojí vyššie ako trestný zákon. S tým je však vždy problém, pretože sa ťažko určuje zdroj záväznosti či platnosti tohto princípu. Takže, keďže sa mi naozaj nechce prehrabávať v starších príspevkoch tejto webstránky, určite mi autor článku bude vedieť predostrieť tento princíp a zdroj jeho platnosti.
Tomas Lengyel ·
Nechapem tu zbytocnu agresivitu, ale nevadi. Len si myslim, ze je to zbytocne (to iste si myslim aj o Martinovom podani v tom clanku).
Mne pridu niektore kritiky statu rovnako "jednoduche" ako vacsina jeho obhajob. Ale k veci.
Ten argument, na vseobecne nepriestrelne nieco je dobry, ale slabym miestom je to, ze ho mozes pouzit aj obratene. Rovnako tak totiz nemozes predsa tvrdit, ze len tym, ze sa nieco odhlasuje ako sucast trestneho zakonnika, ze sa to stava vecnou a nemennou pravdou, a ze je to automaticky spravodlive
Nechcem byt hovorca libertarianov, ale ta argumentacia je o tom, ze prave dan vnimaju ako kradez - prave podle tej definicie, ktoru si sam uviedol.
Martin Bulák ·
Tým, že krádež "posvetíš" zákonom (popísaný papier ktorý si sám vystavíš) a nazveš to zdaňovanie, na princípe a nemorálnosti tohto činu si nič nezmenil.
Alexios Komnenos ·
Najprv Tomášovi Lengyelovi: definícia, ktorú uvádza TZ je samozrejme v neprospech toho, čo tvrdia libertariáni (práve preto sa hovorí o neoprávnenom privlastnení, a nie o privlastnení). Rovnako je možné aj vyvlastnenie, ktoré taktiež nie je protizákonné, pokiaľ sú samozrejme splnené jeho zákonné podmienky, definované najmä ústavou.
A teraz Martinovi Bulákovi: sú tu v podstate dve východiská. Prvé je to, že môžeme "uzákoniť nezákonnosť", môžeme sa baviť o amorálnosti nejakej normy. Problém je však práve v definícii onej morálky. Z čoho vychádza? Čo je jej zdrojom? No a práve o tom som sa nič nedozvedel. (Asi právom, pretože s týmto problémom zápolili onakvejšie kapacity.) Druhé východisko je akceptovať normy pozitívneho práva. Jeho zdroj je omnoho jasnejší (aj keď nie stopercentne), pretože zdrojom pozitívneho práva je v demokratickom štáte ľud, ktorý svoju moc vykonáva väčšinou nepriamo.
Toľko teória, v praxi sa samozrejme môžeme baviť o nedostatkoch zastupiteľskej demokracie, o tom, že v takomto prípade by sa naozaj dalo uzákoniť čokoľvek. Preto máme povedzme ľudské práva, ktorých obmedzenie je vďaka bohu u nás tabu. Ľudské práva samozrejme nepoznajú slobodu od daní (to poznali len slobody šľachty, prípadne cirkvi v stredoveku), takže som očakával vysvetlenie PREČO je zdaňovanie nemorálne a nezákonné. Nemôže byť nezákonné v zmysle súčasných platných (pozitívnych) zákonov, takže otázka zostáva stále rovnaká. O aké zákony (alebo princípy) to vlastne ide?
Tomas Lengyel ·
Lockovske sebavlastnenie plus prvotne privlastnie niecoho predtym nikym nevlastneneho. Libertariani teda vykladaju aj ludske prava ako prava majetkove k svojmu telu. vychadzaju z toho, ze jedine pripustne nasilie je v sebeobrane (detto obrana majetku). non agression principle-takze v sulade s touto moralkou su iba vzajomne dohody. A z ich pohladu stat na nich to nasilie pacha skrz dane a zakony, ktore to povoluju (skor prikazuju) a tie su teda takisto nemoralne (nikto sa ich nepytal ci napr. vobec suhlasia s ustavou viz Spooner).
Aby toto stat mohol, tak by musel byt vlastnikom celeho uzemia...
Tak letom svetom zhrnute a asi dist nepresne.
Martin ·
Definovať krádež podľa TZ je dosť obmedzené, lebo je to iba právnická definícia. Ja by som všeobecne krádež definoval ako "Prisvojenie si cudzej veci bez súhlasu majiteľa". Potom sú dane krádežou v momente, keď s nimi občan nesúhlasí.
Dane nezákonné nie sú. Sú "iba" nemorálne.
Alexios Komnenos ·
@Martin: to je pekné, že "iba" právnická definícia. No dobre. Tvoja definícia je samozrejme pekná, len som sa opäť nedozvedel zdôvodnenie, prečo by to malo byť jednoduché prisvojenie. Prepáč, ale zdôvodnenie typu "ja by som" je strašne slabé. Oproti tomu je TZ omnoho legitímnejší, keďže ho schvaľoval legitímne zvolený parlament.
Prečo sú inak dane nemorálne? Hoci je morálka elastickejší systém ako právo, nie je mi známe, že by hovorila o nesprávnosti daní. Ostatne, morálka vychádza zo spoločenských konvencií, je zakonzervovaním nejakých hodnôt. Nepoznám vyspelú spoločnosť, ktorá by sa v minulosti či dnes zžierala nad nemorálnosťou daní, otázka (legitímna samozrejme) je v miere týchto daní.
Mimochodom, podľa tvojej definície by sa nesmela ani udeliť pokuta za parkovanie, ale iste je to len taká prkotina...
Takže: tvoje vývody sú čisto utilitárne a ničím nepodložené.
@Tomáš: vyznáš sa v tom viac ako autor článku. Sú to samozrejme nesprávne argumenty, pretože sebavlastnenie je strašne sporné a ak by sme žili podľa non-agression - to je proste anarchia.
Napokon to nie je až také podstatné, ja som bol zvedavý, či tieto zásady pozná autor článku, ktorý sa označuje za politológa a filozofa.
Tomas Lengyel ·
Sebavlastnenie nie je dokonale nepriestrelne to beriem, ale ma to blizko k vseobecnej akceptacii., Na druhu stranu je pravdou, ze ustavy, charta ludskych prav su na tom obdobne.
"akcni" libertariiani zabudaju na to, ze pre pravo je dolezita aj nejaka vseobecna akceptacia. Ja si mysli, ze machinery of freedom - ancap by social order ustanovit dokazalo. Ale z toho sa dostat k vykrikom o kradezi per se a o absolutnej nelegitimite statu je podla mna epic fail. Tym netvrdim, ze velka cast dalsej kritiky je neopravnena. Ono to prirovnanie ku kradezi ju fajn v tom, aby to cloveka zaujalo a ak ma chut, tak sa moze zaujimat a vzdelavat dalej, ale na vynasanie absolutnych sudov je to sakra malo
Alexios Komnenos ·
No, ja sa vo filozofii extra nevyznám, ale neviem o tom, že by sebavlastníctvo bolo tak všeobecne akceptované. Pokiaľ je mi známe, tak sa kritizuje nielen samotná (tuším Nozickova) téza, ale aj jej automatické prenesenie na externé vlastníctvo ostatných vecí. Tieto veci však treba naozaj dobre zargumentovať, a nie v Hayekovskom duchu to pokladať za automaticky jasné...
Minimálne sa však dúfam zhodneme na tom, že tvrdenie, že dane=krádež je výstrel do tmy a baviť sa môžeme o miere zdanenia, čo je úplne legitímna diskusia, kde sa môžeme vadiť nielen o oprávnenosti niektorých daní, ale aj o praktickej stránke (napríklad užitočnosť redistribúcie, čo tvorí verejný sektor, atď.).
Martin Bulák ·
No tak v prvom rade, nemôžeme obchádzať morálne princípy v prípade liberalizmu. Liberalizmus je postavený na morálnom princípe slobody.
Morálka je naše vnímanie skutočností, schopnosť rozlišovať medzi dobrom a zlom. Liberáli považujú slobodu za kľúčový morálny princíp v akejkoľvek oblasti.
Ak považujeme vraždu za zlú, je to považované za nemorálne. Ak považujeme krádež za niečo zlé, je to zároveň aj nemorálne. Nepotrebujeme na to zákon. Nechcem zachádzať ďaleko, no teoreticky v slobodnej spoločnosti ak by niekto niekoho zabil, súd by nepotreboval zákony na to, aby rozhodol o tom, že tento čin je nemorálny a treba ho potrestať (ale nebavme sa o tomto systéme). Z rovnakých dôvodov nie sú potrebné ani ľudské práva (mimochodom skús mi ich vymenovať). Každopádne, ľudské právo pri ktorom je niekto povinný niečo spraviť pre toho druhého, nie je právom, ale donucovaním.
Teraz. Problém je v tom, že napriek tomu, že každý človek si uvedomuje, že vraždenie nie je v poriadku a kradnutie tiež nie (keďže aj to je to, čo nás odlišuje od zvierat) etatisti pokrivili túto morálku a legitimizovali vraždu a krádež v určitých prípadoch (vojna a zdaňovanie).
Vražda zostáva vraždou a krádež zostáva krádežou, bez ohľadu na to, aké ceremónie (voľby) okolo toho spravíš a kde to napíšeš a aký eufemizmus pri tom použiješ.
Môžeš zmeniť svoje obliekanie, svoje návyky, svoje postoje, no nemôžeš meniť morálne princípy, kde si raz povieš že vražda je legitímna v tomto prípade, v inom zas nie je, krádež je zlá, no v tomto prípade a dnes nie je. Štát toto robí stále a pritom sám na to nemá legitimitu. Ľudia "mu" na to nemohli dať právo vo voľbách, lebo sami to právo nemajú.
Alexios Komnenos ·
Vojny a dane nevymysleli etatisti, pretože existovali aj pred vznikom štátu. To len tak na okraj.
Vzťah morálky a práva je veľmi zaujímavý problém a ja si uvedomujem, že právo nemusí byť vždy "správne". Ale keď si raz zmyslím, že je nemorálne, aby ženy chodili do zamestnania (asi tak ako si ty gumovo definoval krádež), musím to aj v tej morálke zdôvodniť. Nechcem byť za morálneho relativistu, ale morálka má naozaj ten problém, že nevieš presne určiť jej zdroj. Potom je samozrejme veľmi jednoduché "flexibilne" si morálku prispôsobiť, aby niekto nemusel platiť dane.
Ak je sloboda tým základným pilierom morálky (to je ozaj zaujímavý výklad, mimochodom), potom si tiež musíš povedať, či je to tá negatívna sloboda, ktorú majú radi libertariáni, alebo pozitívna sloboda, ktorá ti reálne umožňuje tvoje práva využiť.
Ešte k tomu sudcovi: ak sudca nepotrebuje zákon k odsúdeniu vraha, tak to neznamená, že nepoužíva právo. Používa ho, len v inej forme, napríklad vo forme obyčaje, alebo precedensov. Je to iný prameň práva, aký je (prevažne) rozšírený u nás, ale právo to je. (A je to, mimochodom, štátom uznaná forma práva.)
K tej krádeži však ešte treba dodať jednu vec: ty za krádež pokladáš akékoľvek odobratie majetku bez súhlasu majiteľa, kdežto v normálnom svete je krádežou neoprávnené odobratie. Ak by sme žili podľa teba, nemohli by sme samozrejme nikoho zdaniť (čím by napríklad nemohol byť sudca a policajt, ktorý by chránil jeho majetok a život, tieto základné ľudské práva by tak boli nerealizovateľné), ani mu dať pokutu za parkovanie a rýchlu jazdu. Možno by to vyriešili telesné alebo mrzačiace tresty, neviem. Taký ukazovák za zlé parkovanie by asi nebo zlý (ale to je vlastne v rozpore s non-agresion, takže by sme ho nechali tak).
A dobre to čítam? "Nie sú potrebné ľudské práva?" Nie je nutné mať garantovanú ochranu života, zdravia majetku, nedotknuteľnosť osoby, atď. apod.? Ja som bol vždy bláhovo presvedčený, že ľudské práva potrebujeme... K tomu snáď jeden detail: tieto práva sa pokladajú za vrodené, prirodzené a nezrušiteľné a neudeľuje ich štát (je to zjednodušené, samozrejme, že to môže mať viacero výkladov). To, že ich niekto prepísal do ústavy, nie je až také dôležité, lebo (podľa teoretických príručiek) by platili aj tak. Štát je tu na to, aby tieto práva neudeľoval, ale garantoval. Deklarovanie (nie konštituovanie) týchto práv je výdobytkom posledných vyše 200 rokov a vďačíme za to, čuduj sa svete, štátnym orgánom (napr. francúzsky a americký parlament), ktoré odstránili dovtedajšie systémy, ktoré boli ochotné udeľovať privilégiá, nie práva.
Martin Bulák ·
Morálka je to, čo my ľudia považujeme za správne a čo nie. Ľudské bytosti prirodzene chcú žiť a slobodne sa pohybovať. To je základ.
"Vojny a dane nevymysleli etatisti" - to môže byť pravda, ale to je len slovíčkarenie. Vymysleli ich ľudia, ktorí verili v určitú "autoritu", ktorá má právo rozhodovať. Vojny sa viedli tiež len v prípade viery v nejakú autoritu (v jej mene). To je aj pilierom etatizmu.
"pozitívna sloboda, ktorá ti reálne umožňuje tvoje práva využiť" - Neumožňuje. Ešte raz, ak dáš do zákona to, že máš právo sa slobodne pohybovať, je to zbytočné právo, pretože to máš prirodzene dané morálnymi zásadami vlastnej existencie. Zákon ti to nemôže "prikázať". Je to ako keby profesor matematiky prikázal študentom, že 2+2 sú 4 a musia to akceptovať. Je to zbytočné, lebo je to proste fakt.
"čím by napríklad nemohol byť sudca a policajt, ktorý by chránil jeho majetok a život, tieto základné ľudské práva by tak boli nerealizovateľné" - boli, vymožiteľnosť práva by fungovala v slobodnej spoločnosti na privátnej báze. Sú o tom rôzne štúdie, môžeš si pozrieť napr. David Friedman.
"Štát je tu na to, aby tieto práva neudeľoval, ale garantoval." - a práve v tom je ten problém. Štát tieto práva nie že negarantuje, on ich len porušuje. Štát tvoria ľudia a ľudia sami vedia, čo je dobré a čo je zlé. Vedia, že vražda nie je dobrá. Nepotrebujeme to mať napísané na papieri. Štát naopak legitimizoval vraždu - vojny.
Prečo si myslíš, že sa ľudia nevraždia a neokrádajú? Lebo existuje štát? Nie, lebo sami vedia, že je to nemorálne. Nakoniec, história nám sama ukazuje, že najviac ľudí bolo zabitých práve v mene štátu. Vyvražďovanie židov bolo legálne.
Alexios Komnenos ·
Ak je morálka to, čo my ľudia pokladáme za správne, tak zbohom... Dajme tomu, že by ľudia pokladali existenciu daní za principiálne nesprávnu (možné to je, aj keď neviem; v škandinávskych krajinách to tak evidentne nie je, majú tam na to výskumy). Čo ak by ľudia pokladali za nesprávne aj priveľké majetkové rozdiely? Sú potom nemorálne? Ja na túto otázku ani len nechcem odpovedať, len sa ti snažím ukázať, že argumentuješ rovnakým spôsobom ako boľševik.
Páči sa mi, ako generalizuješ a myslíš v kategóriách. Si rovnaký ako všetci doktrinári. Prvou osobou, ktorá legitimizovala vojny v našom kresťanskom svete samozrejme nebo štát, ale istý sv. Augustín. Musel totiž vysvetliť spôsob, ako viesť vojnu a nedopustiť sa prehrešku proti kresťanskej morálke (desatoro, to je totiž zdroj kresťanskej morálky). Vymyslel koncept vojny, ktorú možno viesť len ako sebaobranu. Samozrejme, každý štát odvtedy viedol len obranné vojny (to len, ako v praxi vyzerá non-agression)... Sv. Augustín nebol ani len štátny úradník, ale iste by si ho označil za etatistu...
Ale áno, štát sú ľudia. Nemôžeš pripisovať zločiny štátom, pretože za každý zločin je nejaká konkrétna osoba (volá sa to individualizácia viny, vynález liberalizmu, mimochodom). Štát je iba forma organizácie ľudí. Môžeš odstrániť štát, len potom musí byť nová forma organizácie, napr. nejaká libertariánska utópia, prípadne anarchia, alebo komunizmus.
Inak ma fascinuje, ako mnoho má libertarianizmus spoločné s marxizmom: neuznáva štát, autority, právo, atď. Koniec dejín vidí v harmonickej spoločnosti bez práva a štátneho donútenia, kde každý bude rešpektovať toho druhého. Hotový Star trek..
Teoretické koncepty, kedy by bezpečnosť a spravodlivosť fungovali na privátnej báze asi nerátajú s tým, čo je typické pre trh. Ten, kto má viac prostriedkov, má aj viac výrobkov a služieb (alebo peňazí). A ten bude mať aj viac bezpečnosti a spravodlivosti ako druhý. (Ono to je tak bohužiaľ aj teraz, keď sú naše súdy skorumpované. Privatizácia súdnictva by tento stav iba zlegalizovala.)
To najdôležitejšie ale je, že tvoja predstava o morálke je fantasticky elastická, ty si do nej vkladáš všetko, čo ti vyhovuje, aby si len nemusel prezradiť zdroj, odkiaľ tvoj princíp (dane=krádež) pochádza a aby si si ním vysvetlil čokoľvek.
Takže ešte na záver prikladám jedno polienko: neobmedzené súkromné vlastníctvo zrejme nikdy v histórii neexistovalo (resp. na obdobia, ktoré dokážeme bádať históriou, ho môžeme vylúčiť). Celé dejiny sme preto podľa tvojho presvedčenia v amorálnom zriadení. Alebo možno ľudia sami nechcú úplne neobmedzené súkromné vlastníctvo. Vlastnícke právo asi nie je úplne supra omnes, ako by si 9,9 z 10 libertariánov myslelo. Je dosť možné, že jeho zaradenie do 1. generácie ľudských práv (iste vieš, čo to je) bolo vecou skôr historického vývoja, ako charakteru tohto práva, ktoré by sme kľudne mohli prifrcnúť k hospodárskym a sociálnym...
Ak si myslíš, že ľudí k tomu, aby nepáchali zločiny vedie len ich morálne zázemie, tak fajn. Ja osobne by som si k tomu určite chcel niečo viac naštudovať, ostatne o izolačnej, preventívnej i represívnej funkcii trestov bolo toho popísaného už veľa v teórii trestného práva (pravda, boli to často zamestnanci verejných vysokých škôl, takže beznádejní etatisti. sakra...).
No nič, späť do práce, nech môžem platiť dane...
Tomas Lengyel ·
Tak k tomuto sa da maloco doplnit. Len nas nehadz vsetkych do jedneho vreca :)
Martin Bulák ·
Nezvyknem ťahať wikipédiu (ako zaručene neomylný zdroj), no myslím si, že v tejto definícii by som mohol súhlasiť:
"Morálka je súhrn (systém) hodnôt, noriem, cieľov a ideí, ktoré triedia konania a predpisy podľa dobra a zla."
A môžem vedieť, že prečo "zbohom"? Máš pocit, že nejaký zákon je viac, ako morálka? Je zákon niečo, čo dokáže zmeniť morálku? Niečo, čo dokáže ľudí donútiť, aby "nepoužívali" vlastnú morálku, ale aby hľadeli vždy len na zákony? Vytvára zákony nejaký nadčlovek? Zákony tiež tvoria len ľudia. Podľa čoho?
A nemusíš ťahať ani škandinávske krajiny. Ja som si stopercentne istý, že u nás by ľudia rovnako súhlasili, dokonca drvivá väčšina s tým, že zdaňovanie je esenciálnym prvkom našej civilizácie. Je to viera. Viera v zlo. To že niekto verí, neznamená ešte nič zlé. Problém je až potom, keď tak aj koná. Títo ľudia majú správne morálne hodnoty, vedia že krádež je zlá, no uznávajú zdaňovanie ako "nutné zlo". No a tu sa dostávame k podstate toho, prečo vôbec (do veľkej miery) píšem na tomto webe. :-)
Znovu mi vkladáš do úst niečo, čo som nepovedal. Nehovoril som nikdy, že štát vymyslel vojny. Ja som hovoril o autorite, a či už niekto vidí autoritu štát, vládu, osobu, je nepodstatné. Btw. vojna pre "autoritu" nemá s non-agression princípom nič spoločné. Keďže vojny zväčša nie sú o vyhladení ľudstva na celom území, ale o prevzatí moci. Je to teda vec, ktorá sa týka len danej autority.
Iste že štát sú ľudia, ale len tí pri moci. Tým som teda chcel povedať, že vďaka vládcom a ich zákonom. No a mňa pri vás minarchistoch (ak som ťa správne odhadol) prekvapuje, že síce považujete štát za zlo v trhovom prostredí, ale nechcete aby zmizlo z trhu úplne, ale len ho chcete minimalizovať. To je ako mať parazita v tele a nechcieť ho úplne odstrániť, len ho zmenšiť. Rovnaká logika, rovnaký blud. :-)
To že by vo voľnom trhu pri privátnom vymáhaní práva nastali takéto situácie pekne vyvrátil Stefan Molyneux. Znovu, zákonitosti trhu, zdroje, dôvera zákazníkov..atď. ak chceš môžem ti to nájsť.
Moja predstava o morálke nie je fantasticky elastická (uviedol som aj definíciu z wikipédie v úvode) a nič do nej nevkladám. To len zrejme ty máš veľký problém uznať, že zdaňovanie nie je morálne a preto sa snažíš likvidovať základné liberálne hodnoty. Zdroj? Máš všetkých za individuá, ktoré si nedokážu spraviť vlastný úsudok a mať vlastný názor... napr. aj na základe spomínanej morálky?
Iste, už prvý človek na tomto svete si povedal - ja som štát. Nemôžem nič vlastniť, lebo tak to proste história chcela. Preto sa od dnes budem nazývať štátom... asi toľko k tvojej logike.
Skôr ako otázka, že čo odrádza ľudí od toho aby páchali zlo, by bola na mieste otázka, čo odrádza zlých ľudí, aby páchali zlo. Dobrí ľudia zlo zväčša nepáchajú, resp. sa zlu (na základe vlastnej morálky) snažia vyhnúť. Racionálne uvažujúci ľudia dokonca robia všetko preto, aby sa pred potenciálnym zlom ubránili. To je napr. obrana pomocou zbraní (ktoré štát tak veľmi rád ľuďom berie) alebo aj formou bezpečnostných zložiek (tých neschopných štátnych). To je prvé a najúčinnejšie čo zlých ľudí od zlých činov odradí. V slobodnej spoločnosti je teda predpoklad odradenia väčší (viď Švajčiarsko). Plus samozrejme efektívne vymáhanie práva už keď sa zločin stane. Toto všetko môže veľmi dobre, dokonca oveľa lepšie, fungovať aj v slobodnej spoločnosti bez zásahov štátu. Stačí sa pozrieť na to, ako funguje trh v iných oblastiach, v štátoch s menším vplyvom, a hlavne prestať veriť na štát ako potrebného "superčloveka", ktorý sa postará.
Uzivatel ·
Keď tak nad tým rozmýšľam, veď ja za kopu vecí neplatím. Používam wikipediu a neplatím za ňu, používam zadarmo operačný systém Ubuntu a v ňom mám len dve aplikácie, za ktoré som zaplatil (keď sa to tak vezme, tak vlastne tri, pretože za ovládače na grafickú kartu som zaplatil v cene grafickej karty), na pár vlastných weboch používam blogovací systém Wordpress, ktorý je zadarmo, veď ja som ten najčiernejší čierny pasažier a príživník pod Slnkom. Za nič neplatím!
(a tých pár eur, ktoré výnimočne darujem na nejaký otvorený softwér, určite nijako moju nehanebnú pozíciu nezlepší)
Roman Kanala ·
Open source je o niečom úplne inom. To je hnutie dobrovoľníkov a nadšencov, ktorí ukazuju Microsoftu figu, lebo veci robia lepšie a lacnejšie. Nič nie je lacnejšie, než to, čo je zadarmo. Ale je to aj za nula prostriedkov od štátu. Takže tento argument nepatrí do debaty o štáte a jeho externalitách.
Alexios Komnenos ·
@Martin Bulák: Už mi nešlo odpovedať na odpoveď odpovede odpovede odpovede komentu, tak to dávam sem (máte to tu dobre vymyslené, mimochodom). A aby sme nestrácali čas, tak to zostručním, ono je to niekedy lepšie, keď to najpodstatnejšie nezapadne do záplavy ďalších vecí.
Ohľadom zdroja tvojho presvedčenia, že dane=krádež si nepokročil ani o tisícinu milimetra. Ako tvrdíš, morálka je o presvedčení ľudí, čo je správne a čo nie. OK, budeme vychádzať z tvojho zjednodušeného názoru. Ak ale ľudia nie sú presvedčení, že dane sú zločin (to v podstate tvrdíš tiež), tak nemôžu byť logicky nemorálne.
Asi si chcel povedať, že sú zgruntu zlé (a to treba zdôvodniť, aj keď ja pochybujem, že sa to dá nejakým vnútorne súdržným argumentačným systémom), ale oháňať sa ich nemorálnosťou (a zároveň ju definovať zdrojom všehomúdrosti wikipediou) je proste volovina. Práve si totiž ukázal nádherný príklad vnútorne nesúdržného zdôvodnenia.
Takže moja rada znie: kašli na teoretizovanie, treba ísť do politiky. Tam si to tieto nedostatky všimne málokto. A budeš mať možnosť zlikvidovať správu vecí verejných.
Martin Bulák ·
1. Predstav si to v analógii, že je niekto, kto požil halucinogénnu látku , s takým výsledkom, že je presvedčený o tom, že jeho najlepší priateľ je hrôzostrašné nebezpečné monštrum, ktoré ho práve ide zabiť. Z perspektívy toho, kto má tie halucinácie, násilné napadnutie jeho priateľa je celkom racionálne a odôvodniteľné. Problém toho, ktorého vnímanie reality je v tomto také skreslené, nie je v tom, že by bol nemorálny, hlúpy alebo zlomyselný. Problém je v tom, že nevidí veci také, aké reálne sú, čo má za následok to, že rozhodnutia a akcie ktoré vykoná, napriek tomu, že sa z jeho pohľadu zdajú byť perfektne zodpovedajúce, sú v realite, úplne deštruktívne. A keď je táto halucinácia u viacerých ľudí, výsledky toho sú ďaleko horšie.
2. Do politiky nechcem ísť - je to zločin.
3. Likvidovať správu vecí verejných tiež nechcem.
Igi ·
Aha, takze cely svet, miliardy ludi, a 10000 rokov vyvoja civilizacie (ktore logicky vyustili do vytvorenia statov, kedze vsetky alternativne pristupy a pokusy dopadli podstatne horsie) su vysledkom cinnosti zmanipulovanych ludi, ale ty jediny, na rozdiel od nich, vidis svet realne a pravdivo?
Uvedomujes si ze si prave predviedol uplne typicky, priam ucebnicovy priklad sposobu rozmyslania nabozenskej sekty? A ze teda v tomto kontexte je tvoje oznacovanie vsetkych ostatnych ako "posadnutych nabozenstvom statu" dost komicke?
Martin Bulák ·
Igi rozdiel je len v tom, že ja neverím na žiadneho boha, žiadne náboženstvo, len na slobodu jednotlivca v jeho absolútnej prirodzenosti a najvyššej morálke. Ako sa rozvíja ľudstvo, menia sa aj pohľady na to, čo je morálne a čo nie. Necháp to tak, že všetci sa tisíce rokov mýlili, len ja som mal vždy pravdu. :-) Ja som bol tiež tvrdý etatista (pravičiar) doslova len donedávna... Pred 10-20 rokmi boli anarchsiti považovaní za ľudia tvoriaci chaos, násilie, ako nebezpeční teroristi. Dnes už len v zaostalých krajinách ako Slovensko. V USA a Kanade sú už dnes braní seriózne a otvorene sa na túto tému diskutuje. Ron Paul je napr. anarchista v mnohých veciach, osobne možno 100%tne, a je guvernérom dlhé roky, dnes celkom úspešným kandidátom na prezidenta.
Igi ·
" len na slobodu jednotlivca v jeho absolútnej prirodzenosti a najvyššej morálke."
Problem je ale v tom, ze ten "trh", ktory presadzujes, nie je v ziadnom pripade sucastou "ludskej prirodzenosti", ale naopak, je to uplne rovnaky umely konstrukt a system zotrocenia ludi, ako je stat, ktory tak nenavidis. Jeden z autorov, ktorych by som ti odporucil na temu "prirodzenosti" je John Zerzan, precitaj si od neho nieco, a mozno pochopis ze tvoj boj "trh versus stat" je asi takym bojom ako boj "krestania versus moslimovia".
fayn ·
OK, tak ja to skusim teda posunut o ten milimeter. Libertarianska moralka vychadza z axiomu sebavlastnictva, a sice ze kazdy clovek vlastni sam seba a ja sa strasne cudujem ze to tu este nikto nenapisal. Ja som necital snad este ani jednu libertariansku knihu ale toto je proste jak prikazanie lasky pre krestana.
Z tohto sa potom odvija uplne vsetko, aj to ze dane su kradez. Samozrejme sa mozes spytat preco by ten axiom mal platit, nechce sa mi uz v tejto pokrocilej hodine rozpisovat ale skus si odpovedat na otazku ci je nejaka ina moznost ako to moze byt? Akoze ja vlastnim kusok z teba a ty zo mna? Ved ani nevies kto som a naopak.
Tato moralka je potom pevne dana, tak nejako ako fyzikalne zakony (aj ked fyzici s tymto a aj ekonomickymi zakonmi maju problem :)). Neda sa vymyslat ani menit, iba objavovat, tak ako sa hlasovanim neda zmenit gravitacny zakon. Zabitie cloveka bude zle ked to odhlasuje aj neodhlasuje 51%, takisto ako jablko bude padat zo stromu nadol bez ohladu na to co odhlasuje 51%.
Naproti tomu, ak som ta spravne pochopil, podla teba je moralka to na com sa ludia dohodnu ze je moralka/moralne. Potom je vraj moralny niekde kanibalizmus alebo u nas zase lupez aka zdanovanie. A to mi teda skus vysvetlit, odkial podla teba ma tychto 51% legitimitu rozhodovat o tom co sa ma, nema, nemoze, moze, musi alebo moze robit? Pretoze mne sa zda ze to tvoje "moralne pravo" je len vacsi pes jebe, nic viac. Ale mozno mi to len teraz vecer nemysli tak skus.
Nakoniec este poznamka k tvojim prispevkom - pises strasne demagogicky, aby som bol presnejsi - do svojich prispevkov pomedzi svoje myslienky primiesavas strasne bullshity ktore dokonca vydavas za fakt, napriklad to, ze bez dani by nemohla byt policia ani sudy a mnoho ineho. Viac niekedy inokedy ako o jednej v noci, maj sa.
Alexios Komnenos ·
Obavám sa, že ti to naozaj nemyslelo, pretože morálku v tomto zmysle som takto nedefinoval ja, ale autor článku v jednom z komentov.
Nuž, takže sebavlastnenie. Už to tu niekto spomenul, mimochodom. Ale sebavlastnenie nie je takým jednoduchým a jednoznačným princípom. Mohol by si vedieť, že len samotné vyvodenie nejakých extenzívnych záverov zo sebavlastníctva, je dosť mimo misu, a právom je Nozick a ďalší za to kritizovaný. Ja by som si ale dovolil oponovať trochu inak. Vždy totiž platilo, že niektoré predmety boli jednoducho vylúčené z vlastníctva (alebo nepatrili medzi veci - "res"). Ak by človek bol vecou, je to zárodok otroctva. S vecou môžeš (teoreticky) disponovať, teda predať, založiť, darovať. Môžeš to urobiť so sebou? Alebo, ak sa ti narodia deti, sú to tvoje plody (asi ako z tvojej čerešne). Ak ty si sebe vlastníkom, potom tie deti sú tvojim vlastníctvom a môžeš ich predať, nie? Dalo by sa to zachrániť tým, že by si svoje telo prehlásil za vec vylúčenú z právneho obratu (aj také veci boli), ale potom má tvoje telo úplne iný vlastnícky charakter ako ďalšie veci okolo teba a vyvodzovať zo sebavlastníctva nejaké závery a zdôvodnenia sú nepatričné. Ostatne ani tento záver potom nerieši, ako je to s tými deťmi: kedy prestanú byť tvojim majetkom?
Nie, to je jednoducho hrozná hlúposť, sebavlastníctvo treba zavrhnúť, rovnako ako nemôžeš vlastniť prírodné sily a zemské jadro.
Tomáš Lengyel ·
netrafil som odpoved :)
http://www.menejstatu.sk/a-kto-by-staval-cesty-2/#comment-7345
fayn ·
"Obavám sa, že ti to naozaj nemyslelo, pretože morálku v tomto zmysle som takto nedefinoval ja, ale autor článku"
dobre, tak mi napis tvoju definiciu/zdroj moralky nech viem o com diskutujem. Ako podla teba dokazu rozlisit ludia co je dobre a co zle?
"S vecou môžeš (teoreticky) disponovať, teda predať, založiť, darovať. Môžeš to urobiť so sebou?"
Na tomto sa libertariani nezhodnu, ja som skor zastancom toho ze nemozes, avsak iba z cisto technickeho dovodu - telo sa zatial neda oddelit od mysle. Ked sa bude dat oddelit mysel od tela tak tu nebude ziadny problem. Tak ci onak, sebavlastnictvo vzdy zostava ako jedina logicka moznost:
bud vlastni kazdy sam seba, nikto nikoho, niekto niekoho, kazdy kazdeho alebo nas vsetkych vlastni nejaky boh.
"Ostatne ani tento záver potom nerieši, ako je to s tými deťmi: kedy prestanú byť tvojim majetkom?"
deti nikdy neprestanu byt tvojim majetkom, pretoze nim nikdy byt nezacali. Navonok sa sice moze zdat ze rodicia svoje deti vlastnia (prikazuju, zakazuju, rozhoduju za nich) avsak dieta toto strpi dobrovolne. Moze od rodica kedykolvek odist. Tym ze neodide demonstruje to, ze sa vzdava nejakej casti svojej slobody vymenou za pristresok, stravu atd.
-
"Nie, to je jednoducho hrozná hlúposť, sebavlastníctvo treba zavrhnúť, rovnako ako nemôžeš vlastniť prírodné sily a zemské jadro."
Prave to co si napisal je hrozna hlupost. Prirodne sily su na rozdiel od cloveka nehmotne a preto je jasne ze sa nedaju vlastnit. Zemske jadro sa vsak v pohode vlastnit da, tam nie je ziadny problem - toto je mimochodom dalsi priklad toho demagogickeho bullshitu ktory som opisoval vyssie.
este celkom nakoniec, ak zavrhnes sebavlastnictvo tak ti ako zdroj moralky afaik zostava nejaky boh, nejaka ludska autorita (papez, parlament), 51%, utilitarizmus alebo mozno este tvoj subjektivny pocit. Vsetko moznosti ktore sa svojou konzistentnostou ani trochu nepriblizuju libertarianizmu
Alexios Komnenos ·
Vlastnenie je v prvom rade súhrnom istých oprávnení, ktoré má vlastník voči objektu vlastnenia. Ak je nemožné tieto oprávnenia vykonať, potom to nie je neobmedzené vlastníctvo (technicky vzaté, neobmedzené súkromné vlastníctvo mnohých vecí momentálne neexistuje kvôli právnej regulácii, a je to tak podľa mňa dobre). Ak by platila tvoja predstava o sebavlastníctve bez možnosti disponovať so sebou samým, potom tým vážne nabúravaš práve dôsledok sebavlastníctva na vlastníctvo externých vecí. Sebavlastníctvo a vlastníctvo externých vecí by malo zásadne iný charakter. Tu ešte podotýkam, že zo všetkých vlastníckych oprávnení je ius disponendi úplne najdôležitejšie, pretože vytvára rozdiel medzi vlastníkom a osobou, ktorá má vecné práva k cudzej veci. Právo nejakú vec držať alebo poberať plody totiž nemusí mať len vlastník, ale právo vecou disponovať iba a práve vlastník. Ak zo sebavlastníctva vypadne najdôležitejšie charakteristické oprávnenie vlastníctva, potom je jeho extenzívny výklad legitimizujúci neobmedzené súkromné vlastníctvo ostatných vecí nelogický.
Vlastník má samozrejme aj právo poberať plody (ius frutendi), ak tvrdíš, že deti nie sú tvojim majetkom, potom je to ďalšie oprávnenie, ktoré sebavlastníctvu chýba.
Téza o sebavlastníctve v princípe vedie k dvom možnostiam:
1) buď je sebavlastníctvo neobmedzené, potom však nevedie k ľudskej slobode, ale k otroctvu
2) alebo je to obmedzené vlastníctvo bez dôležitých oprávnení a s diskutabilnou (jemne povedané) možnosťou jeho aplikácie na ostatné vlastníctvo
Najjednoduchšie je samozrejme celú vec uzavrieť s tým, že človek nemôže byť objektom vlastníctva (s výnimkou otrokárstva ani nikdy nebol).
No a priznám sa, že so zdrojom morálky je to naozaj ťažké, nerád by som sa tu v tejto oblasti vŕtal, pretože na rozdiel od M. Buláka nie som ani filozof, ani politológ, ani humanista (on si to napísal na svoj blog, tak len reprodukujem...). Ako odborníka cez filozofiu a humanizmus som sa ho spýtal na zdroj morálky a potom som si dovolil zapochybovať ohľadom jeho výcucu z wikipedie a o bohorovnom tvrdení, že dane sú nemorálne. Toť vsjo.
Martin Bulák ·
Alexois ak by si si sám definoval dane, sám by si prišiel na to, že nemorálne sú aj z tvojho pohľadu. Len ty to akosi urobiť nechceš.
How to identify plunder?
"See if the law takes from some persons what belongs to them, and gives it to other persons to whom it does not belong. See if the law benefits one citizen at the expense of another by doing what the citizen himself cannot do without committing a crime."
~ Frederic Bastiat
Alexios Komnenos ·
Pozri, ja som bol najmä zvedavý na tvoju schopnosť racionálne uvažovať a argumentovať. Aby som vedel, či sú tvoje články povrchné preto, aby nenudili čitateľa, alebo to má iný dôvod. Teraz už viem, čo som chcel vedieť.
Martin Bulák ·
Ďakujem za dovysvetlenie. Už som túto definíciu morálky libertariánov raz použil, jeden etatista mi na to reagoval - ako môže niekto vlastniť sám seba. Ako môže niečo vlastniť samého seba. Že v zmysle je nejaký majetkový vzťah dvoch subjektov, nie jedného...
Tomáš Lengyel ·
Radost s tebou polemizovat (bez sarkazmu) - skoda, ze mi tam chyba tvoje meno (to je samozrejme tvoja vec).
Vytky proti plnemu sebevlastnictvu nie su neopodstatnene, ja by som ale nebol tak ostry v tych tvojich zaveroch o zavrhnuti a podobne. Nedokazem suhlasit s poslednym odstavcekom. Z mojho pohladu vsetko s cim dokazeme nejak disponovat alebo to aj ovplyvnovat ma VZDY nejakym sposobom vlastnictvo vymedzene (usus, abusus, usus fractus, venditio).
Alexios Murtzuflos ·
Prírodné sily (typu vietor, atď.) by sme mohli za vec pokladať, aj keď je to samozrejme sporné, no predmetom vlastníctva a právneho obratu nie sú (aspoň zatiaľ). Tým sa nevylučuje, že sa to môže zmeniť, ale oddávna boli pokladané za res quarum proprietas nullius, usus vero omnium ac singularum hominum est. (Celkom pekne to kategorizoval uhorský civilista Imre Kelemen.)
S človekom taktiež môžeme disponovať, lebo prakticky nie je problém ho predať, založiť, darovať (môžeš ho aj zničiť, aj to by mohlo byť oprávnenie vlastníka), ale tým sa opäť dostávame do otroctva. Čiže neplatí, že všetko, čím môžeme disponovať, môže byť objektom vlastníctva (teda aspoň podľa mňa by nemalo byť, ale s tým hádam budú súhlasiť aj všetci moji oponenti na tomto webe).
A áno, za moje meno sa hanbím, ale vylievam si tu svoju dušu, tak to je predsa to podstatné...