Nič také, ako verejný záujem, neexistuje
Zástancovia štátu často argumentujú verejným záujmom. Vraj existujú záujmy „nás všetkých“, či aspoň väčšiny spoločnosti, ktorých podporu a realizáciu by mal štát zabezpečovať. Pokúsim sa demonštrovať zavádzanie, paradoxy a podobné záludnosti, ktoré sa s pojmom verejný záujem spájajú. Pokúsim sa ukázať, že neexistuje ani nič také, ako je záujem skupiny jednotlivcov.
- Chceme mier
- Chceme spravodlivú spoločnosť
- Chceme zdravé životné prostredie
- Chceme prosperujúce hospodárstvo
No, nechceli by ste? Však toto musíme chcieť všetci? Alebo žeby nie?
Začnime od Adama a Evy. Majú dvoch synov a samozrejme, ako vzorní rodičia, chcú pre nich len to najlepšie. Chcú im zabezpečiť dobré vzdelanie, ušľachtilý rodinný záujem. Adam ich chce dať do školy so zameraním na počítače, Eva zasa do školy so zameraním na cudzie jazyky. A oheň na streche spoločného rodinného záujmu sa práve rozblčal. Ako je to možné? Však obaja majú ten istý záujem, dobré vzdelanie pre svojich synov. Predstavme si čisto teoreticky, že sa spoločného záujmu vzdajú a dohodnú sa, že každý z nich bude realizovať svoj osobný, egoistický záujem. Jeden syn pôjde na počítače, druhý na jazyky. Po čase, keď synovia podrastú, vykašlú sa na rodinný záujem a pôjdu si po svojom. Z počítačovej triedy rovno na VŠMU; z jazykovej triedy na medicínu s cieľom otvoriť si ordináciu na oravských lazoch. Obaja synovia skončia spokojní, pretože egoisticky realizovali svoje záujmy. Napriek rodinnému záujmu, napriek záujmom svojich rodičov.
Kresťanskí misionári sa vybrali na misiu do ďalekej krajiny. So skutočne úprimnou snahou pomôcť domorodcom zlepšiť ich ťažký život. Na mieste Sodoma – Gomora. Domorodci prevádzkovali otrokársky systém. Príslušníci kmeňa Alfa chytali príslušníkov kmeňa Beta a predávali ich do otroctva kmeňu Delta. Chudáci otroci, ako im pomôcť? Misionári začali otrokov na trhu vykupovať a vracať im slobodu. Tento ušľachtilý cieľ (záujem) prezentovali aj vo svojej domovine a peniaze do zbierky na dobrú vec sa len tak hrnuli. Misionári mohli vykupovať stále viac a viac otrokov a dávať im slobodu. Aký ušľachtilý spoločný záujem sa podarilo realizovať! Teda aspoň v kmeni Alfa to videli jednoznačne pozitívne. Ceny, za ktoré predávali otrokov sa postupne zvyšovali, pretože misionári preplácali ponuky kmeňa Delta. Zotročovanie kmeňa Beta sa stávalo stále výnosnejším. Oooops! Kde urobili súdruhovia misionári chybu? Však mali tak ušľachtilý záujem.
Je dramatický rozdiel medzi záujmom a realizáciou toho záujmu. Samotný záujem je len virtuálne želanie, ktoré skutočne môže zdieľať skupina ľudí, či až verejnosť. Ale ktoré vôbec nemusí byť realizovateľné! Takže áno, verejnosť, dokonca aj štát môžu mať spoločný záujem v tomto slova zmysle. ALE: nesmú ho začať realizovať. Pretože tam jednota a zmysel umelého konštruktu končí. A etatistom nejde ani tak o to, aby verejnosť mala nejaký záujem, ich primárnym cieľom je realizácia samotná. Podľa svojho plánu, samozrejme. A spôsoby realizácie môžu byť rôzne: niektoré vôbec nerealizujú cieľ, niektoré ho realizujú, ale za veľkú cenu, dokonca niektoré ciele, hoci ich môžete mať, sú reálne neuskutočniteľné.
Takže základná záludnosť „verejného záujmu“ je v tom, že jeho zástancovia argumentujú spoločným záujmom, ale v skutočnosti im ide len a práve o konkrétny, nimi určený spôsob realizácie. Realizácie, o ktorej len oni tvrdia, že je realizáciou toho záujmu. V skutočnosti neexistuje žiadna metóda, ktorá jednoznačne povie, či výsledkom realizácie bude skutočne naplnenie daného záujmu, cieľa.
Toto je miesto, keby by sme si popol na hlavu mali nasypať aj my, k štátu (veľmi) kritickí ľudia. Ficovoliči argumentujú, že štát (fico) sa o nich postará. Racionálne argumenty typu, že štát sa predsa o nich reálne nestará, sú síce logicky správne a potrebné (proti hlúposti treba bojovať, aj keď boj je vopred prehraný). ALE: to, či sa štát o ficovoliča postaral, nemôžeme hodnotiť my, to môže vyhodnotiť len ficovolič samotný. Ak on bude tvrdiť, že toto je to, čo chcel, tak proste bol realizovaný jeho záujem. Poctivá argumentácia proti ficoštátu musí ísť aj (najmä) smerom, že na realizáciu záujmov ficovoličstva je potrebné pošliapať slobodu iných ľudí. Pretože nie fico, ale reálne jeho voliči sú tí, ktorí nám na slobodu siahajú. V spoločnosti ľudí, preferujúcich slobodu (najmä toho druhého) jednotlivca by sa fico musel živiť prácou.
Snáď ani skalní etatisti nebudú namietať voči tvrdeniu, že na burze (finančnom trhu) sa každý účastník snaží dosiahnuť zisk. Že všetci do jedného majú úplne zhodný záujem: zarobiť. Ale prečo potom pre realizáciu toho istého záujmu robia úplne protichodné veci? Pretože v tom istom okamihu je pre maximalizáciu zisku jedného (podľa neho) výhodné konkrétnu akciu predať, kým pre maximalizáciu zisku iného je výhodné presne tú istú akciu kúpiť. Predstavte si realizáciu verejného záujmu na burze: Ústredný výbor špekulantov a mamonárov (ÚVŠM) vydá vyhlásenie, že pre realizáciu maximálneho zisku je potrebné predať akcie Apple. A všetci začnú predávať. Nikto nebude kupovať. Bez debaty, takto to fungovať nebude. Ale etatisti nás budú presviedčať, že v prípade iných „verejných“ záujmov to zrazu fungovať bude. Keď budú všetci postupovať jednotne.
Ďalším úskalím debaty o záujmoch je význam slova „chcieť“. Chcem schudnúť 20 kíl. A to je zdraviu prospešný záujem. Akurát chcieť nestačí. Treba pre to niečo urobiť. Treba sa začať hýbať, treba začať cvičiť a menej jesť. Korektné používanie slova „chcieť“ by malo zahŕňať aj to, čo som pre dosiahnutie cieľa (záujmu) ochotný urobiť. No a etatisti si to vysvetľujú tak, že chcieť bude jedna časť „verejnosti“ a náklady bude znášať druhá časť. Napríklad zvýšenie príjmu pre jednotlivca môže tento dosiahnuť tak, že bude (napríklad) viac a lepšie pracovať. Realizáciu zvýšenia príjmov pre skupinu, „verejnosť“ si etatisti predstavujú tak, že lepšie a viac budú pracovať niektorí, ale o výsledky práce sa podelia aj s ostatnými. A preto je pre nich tak dôležité pretláčať niečo, ako je verejný záujem. Pretože jeden človek by svoj záujem mohol uspokojiť, ale nie všetkým sa preto chce aj niečo urobiť.
Iným paradoxom sú záujmy typu „diaľnica“. Však osoh z diaľnice budú mať všetci občania. A preto je jednoznačne verejným záujmom diaľnice stavať zo spoločného. Z môjho pohľadu je to presne naopak. Ak niečo chcú naozaj všetci (drvivá väčšina), tak je to dôvod na presne opačné rozhodnutie. Aby si to platil každý sám. V cene za používanie diaľnic, v cenách tovarov a služieb, v ktorých budú započítané náklady na použitie diaľničnej prepravy a podobne. Štát by diaľnice platil zo spoločného, z peňazí získaných od nás všetkých. A teda niečo, čo potrebujeme úplne všetci, nie je dôvod platiť prostredníctvom štátu. Problémom je, že z cudzieho (spoločného) krv netečie. Ak by ľudia mali skutočne za diaľnice platiť (a mohli by aj neplatiť a nevyužívať), možno by sa ich potreba zrazu „stratila“. Možno by našli iné riešenia pre záležitosti, ktoré riešili prepravou po diaľnici.
V diskusii k jednému článku na tomto serveri padla otázka, kto nepovažuje fungovanie trhového prostredia za verejný záujem. Tak napríklad ja to určite nepovažujem za verejný záujem. A nielen preto, že neverím v existenciu verejného záujmu. Trhové prostredie pre mňa znamená to, že každý jednotlivec je nastavený tak, aby realizoval svoje preferencie, aby maximalizoval svoj úžitok. Toto je podľa mňa prirodzené, je to prírodný zákon, podobne ako zákony chémie, fyziky, biológie a podobne. Platí bez ohľadu na to, ako sa pravidlá spoločnosti niekto pokúša ovplyvňovať. Ak sa spoločnosť rozhodne, že štát bude prerozdeľovať 50+% hodnôt, vytvorených jednotlivcom, tak proste šikovní a schopní jednotlivci sa namiesto produkcie nových hodnôt budú snažiť dostať sa k ovplyvňovaniu prerozdeľovania. Nie je to ich chybou, nie je to tým, že by klesla ich morálka. Je to platnosťou prírodného zákona, podľa ktorého konáme všetci. Problém korupcie, klientelizmu nie je problém morálky, nie je to problém trhového systému. Je to problém nezmyselného ovplyvnenia pravidiel spoločnosti.
Posledné úskalie verejného záujmu, ktoré tu spomeniem (pretože našlo by sa ich určite viac) súvisí s kultúrou, resp. fungovaním rôznych spoločností v rôznych častiach sveta. Žijeme v časti sveta, kde sú životné podmienky jednoznačne najlepšie, aké kedy na Zemi boli. Týmto často argumentujú aj etatisti v prospech existujúcej preregulovanej spoločnosti. A čo je horšie, oni náš spôsob organizácie spoločnosti považujú za optimálny aj globálne. A násilím sa ho (neúspešne) pokúšajú exportovať aj do iných častí sveta. Vojenskými inváziami, humanitárnym bombardovaním a podobne. V Egypte (áno, aj v Severnej Kórei) platia presne tie isté zákony, ako u nás. Včítane zákona o trhovom prostredí. Akurát tie zákony pôsobia v úplne inom kultúrnom prostredí. To naše im je úplne cudzie. Pretože prírodný zákon („verejný záujem“?) je ten istý, akurát ani prírodné zákony nepôsobia vo vzduchoprázdne, ale v reálnom prostredí. V našom prípade v reálnom kultúrnom prostredí. A násilný vývoz kultúrneho prostredia rozhodne nemožno zamieňať za snahu o „sfunkčnenie“ prírodného (trhového) zákona.
Netreba sa hanbiť za „egoistickú“ realizáciu svojich preferencií. Nie je nič zlé na tom, keď sa každý člen spoločnosti bude snažiť realizovať svoje záujmy. Keď mantinelom mu bude len sloboda iných jednotlivcov. Neexistuje žiadne „blaho spoločnosti“. Existuje len blaho jednotlivca. A prosperujúca je tá spoločnosť, kde je každému umožnené realizovať svoje záujmy. Nebude prosperovať tá spoločnosť, kde je násilne pretláčaná realizácia všakovakých vzdušných zámkov, hypotetických konštruktov, ktoré často realizovateľné ani nie sú, či reálne ani neexistujú.
Retep Kičpuk ·
Myslím, že menejstatu.sk je ešte stále príliš veľa štátu, radšej by som mal ziadnystat.sk. Ale keď neprší, aspoň nech kvapká. Zjavne sú tu ľudia, ktorí rozmýšľajú podobne ako ja. Napr. ten Larken Rose tvrdí, že má právo vás okradnúť (http://www.youtube.com/watch?v=0j7voRhN_Jo&feature=youtube_gdata_player). Moja reč. Nielen on, ale aj ja mám právo vám zobrať čokoľvek uznám za vhodné. No keď na to príde, najradšej beriem peniaze.
Horšie je, že svinský štát má policajtov a súdy, ktorým sa okrádanie nepáčia a radi by ma za to poslali do basy. Predstavte si, oni chcú obmedziť moju slobodu! To by sa v slobodnej spoločnosti nemohlo stať. Tam si môže každý kradnúť koľko chce. Samozrejme, že okradnutí sa môžu brániť. Silnejší vyhráva a ja dúfam, že budem zo všetkých najsilnejší.
Držím vám palce v boji za slobodu bez štátu. Až ju vybojujete, prídem vás okradnúť. Zatiaľ dovidenia.
Martin Bulák ·
Larken Rose je pre 99% ľudí ťažký na pochopenie. Nie, že by mal komplikované filozofické úvahy, ale skôr kvôli tomu, že hovorí na rovinu a nebojí sa pomenovať veci pravými menami. Bežný indoktrinovaný občan ho preto nemá šancu pochopiť. Odporúčam jeho najnovšiu knihu "The most dangerous superstition".
Retep Kičpuk ·
Ja viem o ňom len to, že si robí nárok na právo okrádať vás. Na tom nie je nič nepochopiteľné. Prosto vám vezme čo chce a hotovo.
Martin Bulák ·
Vôbec nie, Larken Rose je asi najväčší známy obhájca individuálnej slobody v USA. Ak si toto o ňom myslíš, pravdepodobne si to spomínané video vôbec nepochopil...
Tibor Pospíšil ·
A kým on si robí len nárok a ľudia môžu vidieť, že kradne s použitím násilia, tak štát si okrádanie dá do zákona. A zákon ľudia chápu ako "spravodlivosť". Navyše štát má marketing. A dokáže ľudí presvedčiť, že z nakradnutého má úžitok každý. Že je proste možné, aby všetci žili z nakradnutého a nikomu nič nechýbalo.
.
Štát prevádzkuje políciu, o ktorej sú ľudia presvedčení, že ich ochráni. A potom sa im stane, že pomoc polície potrebujú. Nahlásia krádež svojho majetku. Najprv dúfajú, ale neskôr pochopia, že policajti stoja na tej druhej strane. Tak by sa chceli brániť sami. Ale: jednak na svoju obanu neboli pripravovaní, nemajú už potrebné schopnosti, ale navyše: obranu svojho majetku považuje štát za nelegálnu. A tam už zrazu polícia koná rýchlo.
.
Štát si proste svoje "právo" okrádať nás presadil oveľa sofistikovanejšími prostriedkami, ako viditeľnou hrubou silou násilníka. Štát je oveľa prefíkanejší. Čo ale nemení nič na tom, že štát je výpalník. Že štát má "právo" okrádať nás. A toto právo plne využíva.
Retep Kičpuk ·
Ja som to video nepozeral, ale chápem, že ako obhájca individuálnej slobody si robí nárok na kradnutie. Ja si ho robím tiež.
Peter Kupčík ·
Na rozdiel od svojho alter ega som si to video pozrel a viem, že Retep Kičpuk ten výrok o kradnutí zle pochopil. Ale aj keby si ho pozrel, jeho názory by to nezmenilo. On si skrátka myslí, že má právo kradnúť. Larken Rose nehovorí nič o tom, prečo by to právo nemal mať. Tak mu to skúste vysvetliť.
Martin Kincel ·
Bez urazky, ale ked nerozumies tomu preco Larken zacal napisanim deklaracie o tom, ze nas ma pravo okradnut tak si uplne mimo akejkolvek rozumnej debaty a len trolujes. Specialne ked to Larken vzapaeti explicitne vysvetli.
Takze bud sa posnazis skutocne pochopit o co tam ide, alebo tu davam navrh aby sme ta dalej ignorovali ako obycajneho trola.
Peter Kupčík ·
Bez urážky, ale Larken vysvetľuje svoje názory dosť polopatisticky. Celé to video je spochybnením názoru, že štát má právo vyberať dane. Nie je tam ani pol slova o tom, prečo by slobodný človek v slobodnej spoločnosti nemohol kradnúť.
Prosím pochop, že ja sa teraz nechcem baviť o tom, čo sa hovorí v tom videu, mňa teraz zaujíma, prečo by sa nemalo kradnúť. Teda ja tuším prečo, podľa mňa je to verejný záujem. Ale keď podľa Tomáša Pospíšila (a možno aj podľa Teba) verejný záujem neexistuje, tak prečo by sa nemalo kradnúť?
Tibor Pospíšil ·
Ale to by znamenalo, že ak aj nejaký verejný zájmem existuje, tak "nekradnúť" záujmom minimálne slovenskej verejnosti nie je. Pretože sa kradne. A polícia s tým nerobí nič. Môžeš to nahlásiť a to je tak asi všetko, čo môžeš. Nehovoriac o tom, že kradnú aj tí policajti, resp. tí, ktorí by mali ten verejný záujem chrániť. Ako je to možné?
Peter Kupčík ·
Ja nechcem obhajovať žiadny štát a už vôbec nie momentálnu situáciu na Slovensku. Mňa len zaujíma, prečo by sa nemalo kradnúť v slobodnej spoločnosti bez štátu.
Tomas Lengyel ·
principal - agent
Tibor Pospíšil ·
V slobodnej spoločnosti bez štátu je rovnaký dôvod na kradnutie, ako v neslobodnej spoločnosti so štátom. Akurát v tej druhej je istý spôsob kradnutia legálny, zákonný.
.
V slobodnej spoločnosti sa bude kradnúť do tej miery, do akej to dopustia členovia spoločnosti. Do akej miery budú proti kradnutiu pôsobiť záujmy jednotlivých členov spoločnosti. V slobodej aj v štátnej spoločnosti bude určite dosť jednotlivcov, ktorých záujmom bude, aby sa v spoločnosti nekradlo. Záleží od počtov, možností a podobne členov spoločnosti, do akej miery sa ich partikulárne, egoistické záujmy nekradnúť podarí presadiť. V štátom riadenej spoločnosti to budú mať ťažšie, pretože v štátom riadenej spoločnosti môže byť (a v našej akutálne je) nelegálne si svoj majetok chrániť vlastnými silami.
Mill ·
Ďakujem, bolo to vynikajúce.
Peter Kupčík ·
Pod Tiborovým príspevkom nemám tlačidlo odpovedať, tak píšem odpoveď akoby sám sebe, v skutočnosti ale jemu.
Nechajme štát bokom. Na základe čoho chcú v slobodnej spoločnosti niektorí jej členovia zakazovať kradnutie? Akým právom obmedzujú ich slobodu vybrať si spôsob, ktorým maximalizujú svoj zisk?
Píšeš "V slobodej aj v štátnej spoločnosti bude určite dosť jednotlivcov, ktorých záujmom bude, aby sa v spoločnosti nekradlo." Ak niekto nechce kradnúť, je to jeho vec, ale prečo to zakazuje robiť iným? Alebo nezakazuje?
Martin Kincel ·
Myslim, ze by si mal zmenit styl diskusie, nemam cas diskutovat s niekym kto podprahovo okoliu vsugerova, ze som to ja kto ''nechape'':
> "Prosím pochop, že ja sa teraz nechcem baviť o tom, čo sa hovorí v tom videu,.."
Hlavne ze si to ty kto dotiahol larkinove video a potom ho s vervou a uplne od veci rozoberal.
A preto skusim odpovedat trochu neslusne otazkou. Skutocne si myslis, ze kradnut sa nema, lebo to je podla teba nieco co volas "verejny zaujem"? To ako fakt? :)
Lebo ja som si myslel, ze normalne je nebyt agresivny a kradnutie je dost vyrazny prejav agresie.
Ci si tiez myslis, ze dovod preco nezabit napriklad bezdomovca, ci ineho okoloiduceho je tiez len: "lebo je to verejny zaujem"?
Lebo ak ano, tak to mas dost slabe ukotvenie hodnot. Staci aby sa zmenil "verejny zaujem" a ...
Tibor Pospíšil ·
V slobodnej spoločnosti sa nebude zakazovať kradnutie. Pretože zákazy nemajú zmysel. U nás je kradnutie zakázané a kradne sa aj tak. V slobodnej spoločnosti budú jednotlivci (samostatne, alebo v dobrovoľnej spoluprácie) realizovať svoje záujmy. Napríklad záujem, aby sa nekradlo. Budú to realizovať nejakým spôsobom. A podľa toho, koľko ich bude, ako dobrý spôsob si zvolia, ako budú v jeho implementácii úspešní .... atď atp tak do tej miery sa im podarí svoj záujem realizovať. V slobdnej spoločnosti nebude zakázané kradnúť, ale nebude ani zakázané konať proti krádežiam. A úroveň spoločnosti, kombinácia egoistických záujmov jednotlivých členov ukáže, ako to dopadne.
Tibor Pospíšil ·
Podľa mňa táto diskusia nikam nevedie. Proste jedna strana tvrdí, že ľudia majú dosť dobrých dôvodov, aby sa aj bez príkazov zhora postavili určitému druhu konania a druhá strana tvrdí, že tie dôvody treba nejako inštitucionalizovať, nejako centralizovane obhospodáriť.
Jedna strana tvrdí, že konať môže len a práve jednotlivec a realita je potom tvorená ako výsledok jednotlivých konaní a druhá strana tvrdí, že aj skupina (verejnosť) má nejakú subjektivitu, dokáže konať ...
Ja týmto svoju účasť v diskusii končím.
Peter Kupčík ·
Ešte niečo mi napadlo. Píšeš o "partikulárnych, egoistických záujmoch nekradnúť". V slobodnej spoločnosti je len jeden partikulárny a egoistický záujem - maximalizácia zisku. To sa dá rôznymi spôsobmi. Môže to byť na základe obchodu, teda dobrovoľnej výmene tovarov alebo služieb medzi ľuďmi navzájom. Alebo to môže byť krádežou. Pri obchode sa zisk zvýši len trochu, ale u oboch, u predávajúceho aj u kupujúceho. Pri krádeži zisk zvýši len u jedného z nich (u toho, čo kradne), ale zato radikálne. Je to však na úkor okradnutého.
Ak sledujeme nejakú spoločnosť dlhšiu dobu, zistíme, že v spoločnosti, kde sa hlavne obchoduje a nekradne, celkové bohatstvo rastie. Naopak v spoločnosti, kde sa kradne a neobchoduje, tam celkové bohatstvo stagnuje až klesá. Zato miera zisku niektorých úspešných zlodejov v zlodejskej spoločnosti bude isto veľmi vysoká a bude asi prevyšovať mieru zisku ľudí z obchodnej spoločnosti.
Z toho mi vychádza, že zákaz kradnúť je v záujme väčšiny, teda že je to verejný záujem. Ak by však verejný záujem neexistoval, ostane len svojvoľné rozhodnutie niektorých ľudí obmedziť osobnú slobodu iných ľudí vo výbere spôsobu, akým môžu dosahovať zisk.
Peter Kupčík ·
To by ma zaujímalo, ako chceš obmedziť kradnutie, ale pritom ho nezakázať. Presviedčaním? Pochybujem, že by to bolo úspešné. Uplácaním? To je ako platiť výpalné a teda legitimizovať krádež.
Ja si viem predstaviť obmedzenie kradnutia len zákazom a vynucovaním dodržiavania tohto zákazu. Ak poznáš iný spôsob, tak o ňom prosím napíš.
Peter Kupčík ·
Uznávam, že s tým videom som urobil chybu. Inšpiroval som sa jeho názvom a obsah ma nezaujímal.
Teraz k Tvojej otázke, ktorá sa mi nezdá byť až taká neslušná. Dôvodov, prečo nekradnúť je viac a verejný záujem je len jedným z nich. Môžu byť aj ľudia, ktorí budú kašľať na verejný záujem a aj tak nebudú kradnúť. Väčšina ľudí sa totiž neriadi len osobnými záujmami, ale aj morálnymi pravidlami. Mohli by sme teraz diskutovať o povahe a pôvode morálky, ale nepomôže nám to rozhodnúť náš spor (či sa v ňom aspoň trochu zorientovať).
Za podstatné považujem to, že aj keď väčšinou ľudia nie sú agresívni a chcú žiť morálne a teda okrem iného nekradnúť, stále tu bude skupina nemorálnych jedincov, ktorá bude ich úsilie sabotovať. Ak sa im v krádeži nezabráni násilím, budú dosahovať vysokú mieru osobného zisku a demotivovať všetkých morálnych ľudí okolo. Napokon sa môže stať z kradnutia norma a v súlade s heslom "kto nekradne, okráda vlastnú rodinu" prestane byť kradnutie nemorálne.
Peter Kupčík ·
Čo to znamená postaviť sa určitému druhu konania? Napríklad kradnutiu? Môže to znamenať:
1. že sám sebe zakážem kradnúť,
2. že zabránim, aby niekto okradol mňa,
3. že zabránim, aby niekto okradol niekoho tretieho.
Prvý prípad je slobodné rozhodnutie, druhý je násilie, ktoré asi každý považuje za legitímne. No tretí prípad je legitímny len ak existuje nejaký verejný záujem.
Súhlasím, že konať môže len a práve jednotlivec a realita je potom tvorená ako výsledok jednotlivých konaní. To však nevylučuje možnosť, že niekedy je konanie motivované verejným záujmom.
Martin Kincel ·
Nechcem sa zadrapovat na malickostiach a na slovickach, ale pripada mi nestastne, ze "verejny zaujem" najprv prezentujes ako ten zakladny dovod preco mame kradnutie sankcionovat:
"Ale keď podľa Tomáša Pospíšila (a možno aj podľa Teba) verejný záujem neexistuje, tak prečo by sa nemalo kradnúť?"
Ked Ti jednoznacne ukazeme, kde je zaklad toho preco je kradnutie a zabijanie zle, tak bez dalsieho komentaru, k nasemu vysvetleniu spravis uhybny manever, ktory je navyse trochu v rozpore s tym, co si povyse napisal:
"Dôvodov, prečo nekradnúť je viac a verejný záujem je len jedným z nich."
Cize "verejny zaujem" uz vobec nie je tak dolezity pre nekradnutie. Co je ale presne to co som cely cas pisal. Len mi potom od Teba neskromne chyba nieco ako "ano mas uplnu pravdu, verejny zaujem nic take neriesi". ;)
P.S.
To na konci, o obrane proti nasilim by mohla byt zaujimava tema na diskusiu, ale nie som si isty, ci sa do nej pustat, alebo je to zase len dalsia poznamka na odputanie pozornosti...
Tibor Pospíšil ·
Tak konkrétne moje konanie nie je nikdy v súvislosti s verejným záujmom. Keďže ja existenciu verejného záujmu neuznávam. Ja konám vždy na základe svojho rozhodnutia, na základe svojho záujmu. A to aj vtedy, keď bránim tretiu osobu, aby nebola okradnutá.
Konkrétny príklad takéhoto môjho konania:
http://pospisil.blog.sme.sk/c/270004/Extremne-zavadzajuci-Sporo-Bankovy-fond-pravidelnych-vynosov.html
A ja tvrdím, že vyššie uvedené moje konanie bolo protištátne. Pretože štát vytvoril u ľudí falošný dojem, že banky sú pod dohľadom štátneho dozoru. Ľudia podľahli falošnému dojmu, že štát je na ich strane. Ja sa v rámci svojich protištátnych aktivít snažím ľudí z podobných falošných dojmov vyviesť.
Retep Kičpuk ·
Tvoje zadrapovanie v maličkostiach sa ešte dá zniesť. Teraz skúsim upresniť tie dva svoje výroky, ktoré si tak šikovne postavil proti sebe.
Osobných dôvodov, prečo nekradnúť je viac a verejný záujem je len jedným z nich. Ale nechcem rozoberať osobné dôvody, pretože ak sa v slobodnej spoločnosti niekto rozhodne konať morálne, je to jeho vec, z akého dôvodu to urobil. Môže ma to zaujímať, môžem to (so súhlasom konkrétnych ľudí) skúmať, ale nemám právo im do toho kecať.
Otázka "keď ... verejný záujem neexistuje, tak prečo by sa nemalo kradnúť?" sa týkala ľudí, ktorí nenašli osobný dôvod správať sa morálne. Asi sa zhodneme na tom, že v tom prípade treba krádežiam zabrániť násilím. Aj Tibor napísal: "ľudia majú dosť dobrých dôvodov, aby sa aj bez príkazov zhora postavili určitému druhu konania". Lenže v čom je potom rozdiel medzi "postaveniu sa určitému druhu konania" a svojvoľným násilným obmedzením slobody iného človeka?
Máš právo rozhodovať, čo je pre Teba morálne a tomu prispôsobiť svoje konanie. Ale máš aj právo rozhodovať o tom, či iný koná morálne a súdiť jeho činy?
Peter Kupčík ·
Keď si bránil tretiu osobu, aby nebola okradnutá, tak si vlastne znemožnil druhej osobe, aby tú tretiu okradla. Bránil si jej v slobodnom dosahovaní zisku spôsobom, aký uzná za vhodný. Prečo? Čo Ťa oprávňovalo k tomu činu? To, že si bol na strane dobra? A kto má právo rozhodnúť, čo je dobro a čo nie?
Tibor Pospíšil ·
V slobodnej spoločnosti nikto nepotrebuje žiadne oprávnenie na nejaké konanie. Proste koná podľa svojho rozhodnutia. A výsledkom súhrnu konaní jednotlivých členov spoločnosti je stav tej spoločnosti. Ak členovia spoločnosti budú (spolu)pracovať, zrejme tá spoločnosť bude vyzerať inak, ako keď sa členovia spoločnosti budú medzi sebou vraždiť. Sme hold rôzni a rôzne sú aj spoločnosti na tejto Zemi.
Ja som v prospech tretej osoby nekonal v záujme nejakého "dobra". Ja skutočne nechcem určovať, čo je dobré a čo je zlé. Ja som dokonca ani nepísal ten článok preto, aby som explicitne niekoho ochránil. Ja som ho písal preto, že som ho proste chcel napísať. Je to moje právo, dokoca aj podľa zákonov tejto demokratickej spoločnosti.
Tibor Pospíšil ·
Ale teraz už fakt končím. Nemá to zmysel. HOWGH.
Peter Kupčík ·
Vyzerá to, že som Ťa dohnal až k fatalistickému tvrdeniu: "Ak členovia spoločnosti budú (spolu)pracovať, zrejme tá spoločnosť bude vyzerať inak, ako keď sa členovia spoločnosti budú medzi sebou vraždiť. Sme hold rôzni a rôzne sú aj spoločnosti na tejto Zemi." Alebo si bol fatalista vždy, len som si to nevšimol? To sa už asi nedozviem, keď si odmietol diskutovať.
Ale to ešte neznamená, že sa všetko končí. Skôr či neskôr sem napíšeš ďalší článok. Prosto ho budeš chcieť napísať. Keď to bude podobná hlúposť ako tento, budem naň reagovať. Budeš ma ignorovať, alebo cenzurovať?
Tibor Peták ·
Peter, nedokážeš dodržať dve pravidlá diskusie na tomto webe, zmazal som ti už niekoľko príspevkov a stále sa prekvapene pýtaš, prečo boli zmazané. Vôbec nerozumieš pojmu cenzúra - niekoľkokrát si sa na ňu sťažoval. Toto je súkromný web, žiadne právo na uverejnenie svojich názorov nemáš. Vopred si bol na pravidlá diskusie upozornený. Najprv si napádal autorov, potom si napádal diskutujúcich, alebo si tu dával príspevky bez akejkoľvek hodnoty alebo prínosu do diskusie. Tá hra na alter ego v tejto poslednej (nezainteresovaný možno nevie, pretože som ten komentár zmazal), spolu s týmto posledným príspevkom sú už naozaj divné. Prečítaj si to po sebe. Ignoruješ argumenty protistrany, ktoré sa ti nehodia a nedokážeš sa držať neosobnej argumentácie. Takéto detinské vystúpenia "Skôr či neskôr sem napíšeš ďalší článok. Prosto ho budeš chcieť napísať. Keď to bude podobná hlúposť ako tento, budem naň reagovať." sú už naozaj mimo.
Iba si poškodil svojim vlastným predošlým argumentom, ak tam teda nejaké boli.
Tomas Lengyel ·
Blahozelam Petrovi Kupcikovi.
tento comment http://www.menejstatu.sk/nic-take-ako-verejny-zaujem-neexistuje/#comment-2831 je dost zasadny. Bod c) implikuje toto - V momente ked pomahas okradanemu, tak vzhadom k tomu, ze neboli porusene tvoje majetkove prava, tak sa dopustas nasilia... A toto sa len tazko vyvrati (ibaze by ste okrem axiomu neagresie pripustili este nieco)
Mimochodom rakusaci, libertariani atd sa odvolavaju na prirodzene pravo (!!) - neagresia (ale nie je to tak jednoduche) whoops, ze by verejny zaujem (minimalne sa to tak chapat da)...
Tibor Peták ·
Ten odkaz vedie na komentár, kde žiadny bod c) nebol. Asi to patrilo inam.
Peter Kupčík ·
Uznávam, že moje príspevky majú premenlivú úroveň. Možno je to tým, že sú to reakcie na iné príspevky, ktoré sú tiež všelijaké.
Napríklad Tibor Pospíšil plietol skoro do všetkého štát. Chápem, že ho štve platenie daní a podobne, ale keď sa rozhodol napísať článok o verejnom záujme (resp. o jeho neexistencii), mal by sa toho držať. Vzťah štátu a verejného záujmu je taký zložitý a je v ňom toľko zavádzania a klamstiev, že nemá zmysel ho spomínať, kým si neujasníme, či vôbec nejaký verejný záujem existuje. To nie je ignorovanie argumentov protistrany, ale snaha dopracovať sa v diskusii k niečomu konkrétnemu. Aspoň k vyjasneniu si, v čom sú naše názory iné.
Inak ignorovanie argumentov protistrany je tu dosť rozšírené. Sú desiatky otázok, na ktoré som tu nedostal odpoveď.
Tiež mám pocit, že nadržiavaš v diskusii mojím oponentom. Máš rovnaké, alebo aspoň podobné názory ako oni, preto keď sa aj vyjadria nepresne alebo nejasne, domyslíš si, čo asi chceli povedať a toleruješ im viac ako mne. Keďže toto je súkromný web, máš na to vlastne právo. Ale keď chceš diskutovať, musíš si občas vypočuť aj niečo, čo Ti nie je príjemné. V opačnom prípade by ste si tu len navzájom pritakávali a utvrdzovali sa vo svojej pravde, kým reálny svet by bol niekde úplne mimo vás.
Tomas Lengyel ·
sorry, sorry
bol to bod 3.
bol tu http://www.menejstatu.sk/nic-take-ako-verejny-zaujem-neexistuje/#comment-2811
no nebol to odo mna uplne idelany vstup :)
Peter Kupčík ·
Presne tak, ak niekto pomáha okrádanému, dopúšťa sa násilia voči okrádajúcemu - znemožňuje mu slobodne si zvoliť spôsob, ako maximalizovať zisk. Netvrdím, že je to zlé a že by sa to nemalo robiť. No nestačí to odôvodniť slovami: "pomáham, lebo sa mi chce", alebo "som slobodný a robím si čo chcem". Rovnaké argumenty totiž môže použiť aj ten zlodej: "kradnem, lebo sa mi chce", alebo "som slobodný a robím si čo chcem".
Môžme sa odvolávať na prirodzené právo, na božie prikázania, na svedomie... Vždy sa tu však nájdu ľudia (nemusí ich byť veľa, ale sú), pre ktorých je prirodzeným iné právo, rešpektujú trochu iné prikázania iného boha, alebo ich svedomie cíti odlišne. Pre tieto prípady je potrebná kodifikácia pravidiel, čo sa smie a čo nie a následné vynucovanie ich dodržiavania. A dôvodom, prečo sa tak deje, je podľa mňa verejný záujem. Ale netrvám na tomto pomenovaní, môžete to nazvať ako chcete. Ja len tvrdím, že bez tohto dôvodu nebude žiadna spoločnosť fungovať.
fayn ·
No nestačí to odôvodniť slovami: “pomáham, lebo sa mi chce”, alebo “som slobodný a robím si čo chcem”. Rovnaké argumenty totiž môže použiť aj ten zlodej: “kradnem, lebo sa mi chce”, alebo “som slobodný a robím si čo chcem”.
Ale presne tak, kde je problém? Každý si môže kradnúť koľko chce, prečokoľvek chce - akurát musí znášať dôsledky. Takisto každý môže pomáhať koľko chce prečokoľvek chce - akurát musí potom aj znášať dôsledky. V našej spoločnosti by zrejme boli dôsledky týchto dvoch konaní radikálne odlišné, ale to je vedľajšie.
Peter Kupčík ·
Zdá sa, že ste už úplne rezignovali na pojmy ako spravodlivosť a morálka. Ak si myslíte, že si každý môže kradnúť koľko chce, prečo Vám potom tak prekáža, že to robí štát? Veď aj on predsa musí znášať dôsledky, ohovárate ho tu všetci ako najhoršieho vagabunda :-)
Ak by aj niekde vznikla taká anarchistická spoločnosť, kde si každý môže kradnúť koľko chce, skôr či neskôr v nej ten najšikovnejší (resp. najbezohľadnejší) zlodej zhromaždí najväčší majetok a ovládne spoločnosť. Vznikne totalitný štát s minimálnou mierou individuálnej slobody.
Tibor Peták ·
Spravodlivosť a morálka sú subjektívne veci. Existujú podľa teba inštitúcie (štátu), ktoré badateľne spravodlivosť a morálku podporujú. Ja čo vidím, je len to, že sa za ochranu spravodlivosti a morálky kryjú obrovské nespravodlivosti a nemorálne správania.
Samozrejme, aj štát si môže kradnúť, koľko chce a aj to robí. Len potom musí znášať dôsledky - ľudí, ktorí s ním / v ňom žiť nechcú.
Ja napr. nie som anarchista, takže obhajoba anarchie by bola pre mňa ťažká. Ale jedna otázočka... myslíš si, že ak by od zajtra v Nemecku vznikla anarchia, že by sa Nemecko stalo totalitným štátom?
Aj keď je štát podľa teba potrebný, dokážeš sa baviť o jeho niektorých inštitúciách? Priznáš, že je tu mnoho inštitúcií, ktoré sú zbytočné?
Tomas Lengyel ·
Tibor, nehladaj za kazdym bukom obhajobu statu...
Vzhladom k tomu, ze Petra nepoznam, mozem iba vychadzat z toho co tu napisal - a to co napisal je logicke teda spravne.
Nic viac, nic menej.
Note: I am anarchist :)
Tibor Peták ·
Nerozumiem tvojej poznámke... zaujímal ma jeho názor na niektoré ďalšie veci.
kri ·
ze existuje verejny zaujem to netvrdia iba etatisti, ale aj liberalni ekonomovia, pripadne klasicki ekonomovia. mises nie nadarmo povedal, resp. napisal v human action vetu, ze sluzime druhym, aby sme sluzili sebe samym. adam smith nie nadarmo v bohatstve narodov napisal o neviditelnej ruke toto:
„Preferováním podpory domácího, oproti cizímu průmyslu, má na mysli pouze svoji vlastní bezpečnost; a řízením onoho odvětví způsobem, kdy mají jeho výrobky největší hodnotu, má na mysli pouze svůj vlastní prospěch, a je při tom, stejně jako v jiných případech, veden neviditelnou rukou, která prosadí výsledek, který nebyl součástí jeho záměrů.“
to, ze vy ten verejny zaujem nevidite je vas problem, nastudujte bud bastiata - co je vidiet a co nie je vidiet, alebo podobnu publikaciu freakonomics.
prikladov, kedy jednotlivec jedna vo verejnom zaujme je take kvantum, ze tu na to nie je ani priestor a ani ja nemam cas, aby som to tu rozpisoval. skuste porozmyslat, na to aby ste vyvratili autorove tvrdenia staci uviest jeden priklad a jeho teoria padne ako jablko na newtonovu hlavu :)
Tibor Pospíšil ·
To sú ale dve úplne odlišné veci. Keď jednotlivec koná tak, že jeho konania majú prospech aj iní. Jeho konanie bude stále v jeho záujme, robí ho zo svojho rozhodnutia.
Verejný záujem neexistuje preto, pretože záujem je len virtuálne želanie. To by ešte skupina ľudí mohla zdieľať. Čo však skupina ľudí v žiadnom prípade urobiť nemôže, je realizovať verejný záujem. Pretože konať môžu len jednotlivci. Realizujúc svoje záujmy.
Záujem je myšlienka, túžba, virtuálne želanie. V skutočnosti nemôžeme rozdeliť dve veci: chcieť a urobiť to. Bez urobiť to chcieť nemá žiadny zmysel. A ako som sa snažil vysvetliť, realizáciu záujmu si každý predstavuje po svojom. Akurát niekto by rád k virtuálnemu záujmu (chceme bezpečné mesto) priradil jednu konkrétnu realizáciu. Ktorá ale bude aj proti záujmom tých, čo s virtuálnym želaním (chceme bezpečné mesto) súhlasili.
Podľa mňa je to presne naopak: ľudia by mali dostať slobodu realizovať svoje záujmy podľa svojho uváženia. Ak bude skupina ľudí skutočne chcieť bezpečné miesto, pričom pod "skutočne" sa myslí, že budú ochotní niečo pre to urobiť, potom výsledkom realizácie ich krokov, ako jednotlivých krokov slobodných jednotlivcov môže byť to bezpečné mesto. Ale nebude to preto, že realizujú verejný záujem, ale preto, že realizujú svoje záujmy, a výsledkom ich konania je istý stav spoločnosti.
To, v čom sa nezhodneme sa dá definovať celkom jednoducho: ja si myslím, že hra na "verejný" záujem je falošná. Pre mňa sú rozhodujúce činy jednotivcov. Len tie ukážu, čo tí jednotlivci skuočne chcú. Etatisti chcú pomocou virtuálneho konštruktu, ktorý z emocionálnej stránky vyzerá príťažlivo dosiahnuť realizáciu svojich individuálnych záujmov. Ktoré s deklarovaným záujmom, cieľom, môžu mať spoločné pramálo.
.
Nie je dôležité, čo chcem, čo deklarujem, že chcem. Dôležité je to, čo robím.
Tibor Pospíšil ·
Ešte by ma zaujímalo, ako sa zistí, či daný záujem je verejný záujem? Kto to tom rozhoduje, na základe akých pravidiel?
Pretože istá skupina ľudí, resp. ich jednotlivých konaní môže mať za následok istý stav, nejaký "výsledok". Ale oni konali každý z vlastného záujmu, z vlastných pohnútok. Ich jednotlivé činnosti boli rozdielne, niekedy možno dokonca "protichodné"
A teraz ako? Kedy to prehlásiš za verejný záujem? Keď ho za verejný považuješ Ty? Alebo tvoja politická strana? Alebo sa to určuje hlasovaním? A kto môže hlasovať? Ak sa za verejný záujem prehlási obmedzenie počtu detí v 8-ročných gymnáziách, môžu ho "vhodnosti" tohto verejného záujmu hlasovať aj ľudia, ktorí deti nemajú? Alebo ich deti už 8ročné gymnázium absolvovali?
Vy tu objahujete existenciu verejného záujmu, ale žiadnu definíciu ste nepredložili. Kedy, kto, na základe čoho, akým spôsobom môže prehlásiť nejaký záujem za verejný?
kri ·
definiciu som predlozil, je v mojom prispevku. mises jednanie ostatnych nazval silou prostredia. jednanie kazdeho jednotlivca rozhoduje do istej miery aj o nasom jednani. a nase jednanie ma tak isto vplyv na nase okolie. vidim, ze naozaj treba uviest par prikladov.
chytim zlodeja pri tom ako mi kradne auto, alebo vykrada byt. spacifikujem ho a on pojde sediet. istu dobu neokradne nikoho. verejny zaujem nemusim mat vobec namysli v tej chvili, lebo je prvorady moj zaujem nebyt okradnuty, ale tvrdit, ze som neprispel k verejnemu zaujmu, ze tu ten vobec nie je, to je uplne od veci. je tu, vzdy bol a vzdy bude. moje jednanie malo vplyv na bezpecnost mnohych dalsich ludi.
ze moje jednanie moze mat negativny dopad aj na niekolko jednotlivcov? to je to, co pre zmenu bastiat vidiet nechcel. ten zlodej mohol mat rodinu, chore dieta a nedokazal ich inym sposobom zaopatrit. z vazenia sa o nich nedokaze postarat uz vobec nijak. na jeho rodinu to bude mat negativny vplyv.
rovnako nejaky vedec, co ma choru zenu, dieta. pokusa sa im zachranit zivot, nakolko su prave teraz, podla dnesnej mediciny nevyliecitelne chori. vsetci co sa o jeho usili dozvedia mu budu fandit, lebo si uvedomuju, ze v buducnosti moze zachranit nie len svoje dieta a zenu, ale aj ostatnych s tymto ochorenim. liek bude ale davat zadarmo vsetkym co on poziadaju. no a farmaceuticke firmy nebudu moc happy :)
alebo budem teraz recesista. politik nechce platit dane, tak ich vsetky zrusi. sledoval svoj zaujem, ale hned na druhom mieste sa potesia iba na slovensku milioni ludi. dochodcovia mozno nebudu dvakrat happy, lebo si nenasetrili, lebo oni dane platit museli a teraz nebudu mat z coho zit.
a inak neviem co riesis slovo zaujem. staci aby som ho pouzil v minulom case, ako napr. tato dialnica, tato zeleznica bola vybudovana vo verejnom zaujme, z dani nasich obcanov a tym jasne definujem, ze k jednaniu doslo, dialnica, zeleznica stoja a jazdi sa po nich.
hrate sa tu na slovicka tam kde netreba a tam kde to je dolezite, tak tam tie co sa vam nehodia do kramu tam napisete ceteris paribus :)
kri ·
"Nie je dôležité, čo chcem, čo deklarujem, že chcem. Dôležité je to, čo robím."
ale s tymto suhlasim, popiera to totiz teoriu o nakladoch obetovanej prilezitosti :)
Strummer ·
Ach, keby sa tak dalo vytvorit pre tychto zatrpknutych sociopatov nejake samostatne uzemie, kde by si mohli zrealizovat svoje predstavy o "ziadnom state" a vytvorit dokonalu utopiu...
Tomas Lengyel ·
Dlzim ti odpoved Tibor...
Ono ta odpoved prave tebe bola preto, ze si bol prvy na rane (prepac) - inak sa jedna o cely kontext clanku a diskusie s Petrom.
Proste na zaklade toho clanku, nie je mozne koncept verejny zaujem odmietnut. Argumentacia je vedena stylom - pozrite se na politikov ako to zneuzivaju ---> nic takeho proste neexistuje. To je dost podobne s uvahou: velka cast zlocinov sa stava za pouziti noza - zrusme noze...
Uznavam, je to koncept rozporuplny a plna zhoda okolo jeho opravnenosti nie je. Ale kazdopadne nestotoznujte VZ so statom.
Ale napriklad:
Chceme mier
Chceme spravodlivú spoločnosť
Chceme zdravé životné prostredie
Chceme prosperujúce hospodárstvo
- chce snad niekto povedat, ze o tychto veciach nie je konsenzus?
Peter Kupčík ·
Zaujímavé, ako v tejto prevažne hypotetickej diskusii meno Tibor koreluje so zvýšeným záujmom o súčasnú podobu štátu. Keby som bol paranoik, povedal by som, že to nemôže byť náhoda :-)
Píšeš, že "Existujú podľa teba inštitúcie (štátu), ktoré badateľne spravodlivosť a morálku podporujú." Nie je to celkom presné. Spravodlivosť a morálka sú naozaj subjektívne, každý ich definuje po svojom. Majú však veľký vplyv na správanie ľudí a ak sa tí ľudia dohodnú na záväzných pravidlách správania, tieto vychádzajú z ich predstáv o spravodlivosti a morálke. Ak potom vzniknú inštitúcie (štátu), tak tie by mali vynucovať dodržiavanie týchto pravidiel. Priamo o spravodlivosť a morálku by sa štát starať nemal práve preto, že sú to subjektívne a nepresne definované pojmy.
Ďalej je potrebné odlíšiť hypotetické inštitúcie založené slobodnými ľuďmi na základe ich vzájomnej dohody a inštitúcie súčasných reálnych štátov. Aj v tzv. demokratických štátoch sú inštitúcie, ktorých vznik len ťažko možno označiť za "založenie slobodnými ľuďmi na základe ich vzájomnej dohody". O totalitných ani nehovorím. A ešte aj z inštitúcií zďaleka nie všetky plnia svoj pôvodný účel.
Som ochotný baviť sa aj o niektorých štátnych inštitúciách, ale chcel som sa venovať verejnému záujmu, či existuje a či bez neho môže spoločnosť fungovať. To je skôr teória a praktické príklady štátnych inštitúcií by len odvádzali pozornosť od jadra problému.
Priznávam, že niektoré inštitúcie sú zbytočné, no viac je takých, ktoré sú potrebné, ale neplnia svoj pôvodný účel.
A ešte k tomu Nemecku. Ak by tam prestal fungovať štát, prestalo by existovať jednotné Nemecko a na jeho mieste by boli tisíce samostatných a veľmi rôznorodých oblastí. Niektoré by sa mohli podobať aj predstavám libertariánov o slobodnej spoločnosti, no predpokladám, že vo väčšine by sa moci chopila miestna mafia so spôsobom vládnutia blízkym feudálnej totalite. Časom by sa tieto samostatné oblasti spájali do väčších celkov (väčšinou násilnou cestou) a neskôr by mohlo vzniknúť opäť jednotné Nemecko. Miera individuálnej slobody by tam však bola nižšia ako je dnes.
Tibor Pospíšil ·
Môj článok chcel povedať toľko, že konsenzus na virtuálnom želaní nič neznamená. A konsenzus o spôsobe realizácie tých virtuálnych želaní v spoločnosti neexistuje. Každý si ho predstavuje po svojom. A tak je to správne. A preto nemá zmysel existencia verejného záujmu. Zmysel majú jednotlivé konania jedincov. Ktoré jedine skutotočne a pravdivo ukážu, či si tí jedinci skuočne želajú to, čo deklarujú. Pretože želať si môžeš čokoľvek. S realizáciou je to o niečom úplne inom.
Tomas Lengyel ·
Ak mame spolocny ciel, mozeme sa bavit o prostriedkoch k jeho dosiahnutiu (ekonomia), ci k nemu vedu alebo nevedu.
Nie je nutne vylievat vanicku aj dietatom.
Nic to nemeni na tom, ze Vase (a nielen Vase) clanky mam rad :)
Peter Kupčík ·
Uvažuješ veľmi zaujímavo Tibor. Podľa Teba teda nemôžeme oddeliť dve veci: chcieť a urobiť to. Zrejme to myslíš tak, že robíme len to, čo chceme. Rozhodnutím potvrdzujeme svoj záujem. Bez urobiť to chcieť nemá žiadny zmysel. Pochopil som to dobre?
Ak áno, odpovedz prosím na nasledujúcu otázku: Platil si minulý rok dane?
Predpokladám, že áno. Predpokladám tiež, že si ich nezaplatil v opilosti alebo vo sne ako námesačník, ale že si sa rozhodol ich zaplatiť. Podľa Tvojej logiky si tak vlastne potvrdil, že bolo v Tvojom záujme zaplatiť tie dane. Potom ale nechápem, prečo tu toľko útočíš na štát, ktorému vo vlastnom záujme platíš dane.
Martin Bulák ·
Larken Rose toto veľmi dobre popisuje ako činnosť v záujme existenčného fungovania v systéme. Teda rozdeľuje ľudí na takých, ktorí sú radi že musia platiť dane a veľmi obdivujú svoju štátnu autoritu a na takých, ktorí toto nerobia, neuznávajú násilnícky systém, no snažia sa čo najlepšie prežiť v danom systéme. Takže ak dane platíš, neznamená to hneď, že ich platíš rád a ochotne. ;)
Tibor Peták ·
Keďže Tibor už na teba reagovať nebude, tak zareagujem ja, iný Tibor. :) I keď ma toto slovíčkarenie nebaví... To, čo si napísal, argumentačne neobstojí... Áno, je v mojom záujme zaplatiť dane, následky nezaplatenia sú pre mňa totiž horšie, ako prípadná újma z uväznenia. Vidím však lepšiu možnosť a preto som napríklad založil tento web (Tibor Pospíšil kvôli tomu píše články, presviedča.).
Peter Kupčík ·
To, čo neobstojí, nie je moja argumentácia, pretože tá je jednoduchá a prísne logická, ale pôvodný predpoklad, ktorý som si požičal od Tibora, že konanie jedinca je stále v jeho záujme, lebo ho robí zo svojho rozhodnutia.
Ak teda neobstojí jeho definícia záujmu a vzťah záujmu a konania, čo potom s jeho tvrdením o neexistencii verejného záujmu, ktoré je postavené na tejto neobstojnej definícii?
Tibor Peták ·
To, čo si uviedol (platenie daní), je záujmom jedinca (nie snom!, záujmom) - pri vyhodnotení svojich možností a následkov svojho konania. Ty robíš niečo, čo nie je v tvojom záujme?
Peter Kupčík ·
Ak je platenie daní záujmom jedinca, napr. aj Teba (aby sme na chvíľu dali pokoj tomu druhému Tiborovi), tak potom celá Tvoja činnosť v súvislosti s týmto webom je namierená proti Tvojím záujmom. Teda Ty sám robíš niečo, čo nie je v tvojom záujme.
Tibor Peták ·
:) Existuje teda len záujem a nezáujem? Neexistuje väčší záujem a menší záujem?
Peter Kupčík ·
Mňa by zaujímalo, prečo si Tibor myslí, že ak existuje verejný záujem, tak ho niekto musel určiť, musel rozhodnúť, že toto je verejný záujem. Pripomína mi to tvrdenie kreacionistov, že ak existuje život, tak ho niekto musel stvoriť.
Kto rozhodol, ako vyzerá zelená farba? Sú milióny zelených vecí a každá má trochu iný odtieň, trochu iný jas, teplotu alebo sýtosť farby. Napriek tomu sa ľudia (s výnimkou farboslepých) dokážu bez problémov zhodnúť na tom, čo je to zelená. A to prosím bez toho, aby to vedeli presne a dokonca bez toho, aby takáto presná definícia vôbec existovala.
Nechcem tým povedať, že predstava ľudí o verejnom záujme vzniká rovnako, ako predstava ľudí o zelenej farbe. Len upozorňujem, že ak nie je možné ukázať prstom na niekoho, kto určuje verejný záujem, neznamená to, že verejný záujem neexistuje.
Peter Kupčík ·
Skôr by som povedal, že jeden človek môže mať viacero záujmov, ktoré si navzájom môžu odporovať. Vyvracia to však predstavu Tibora Pospíšila, že záujem existuje len ak sa potvrdzuje konaním.
Tibor Pospíšil ·
ad: Platil si minulý rok dane? Predpokladám, že áno.
.
Toto úplne esenciálne vystihuje podstatu, prečo si myslím, že diskusia s Tebou nemá žiadny zmysel. Položíš si predpoklad, ktorý je úplne, ale úplne jasne NEPRAVDIVÝ. A potom z neho odvádzaš ďalšie tvrdenia. A ja proste nemá záujem sa tu s Tebou slovíčkariť, že môžem neplatiť dane a stále dodržať platné zákony.
.
Podobne existenciou verejného záujmu. Najprv o nejakom záujme povieš, že je verejný a potom ma obviníš, že nesprávne predpokladám, že verejný záujem musí niekto určiť. Pričom v predchádzajúcej vete si ho určil. Ty sám osobne. Podľa mňa je to pritom také jednoduché: pokiaľ konajú viacerí jednotlivci v "zhode", stále konajú slobodne a realizujú svoje záujmy. Že výsledkom ich konania ja niečo, čo Ty označíš za verejný záujem, je opäť len slovíčkarenie, na počiatku ktorého je úplne jasne nepravdivý predpoklad. Dôkaz sporom: Výsledkom konania tých jednotlivcov môže byť aj stav, ktorý Ty budeš považovať za proti verejnému záujmu. Proste si to len Ty, alebo nejaká skupina ľudí, ktorá si myslí, že dané konanie, resp. výsledok sumára konaní je verejným záujmom. Sú to vaše individuálne preferencie, aj keď spoločné pre istú skupinu ľudí. Sú to vaše individuálne záujmy. Na čom ja osobne nevidím nič zlé. Ja len tvrdím, že záujem môže byť len individuálny.
Tibor Pospíšil ·
Pre marxa-engelsa, Peter :(
Však ak obhajuješ existenciu verejného záujmu, tak musíš minimálne jeden záujem označiť za verený. Ako potom môžeš napísať, že ho nikto nemusel určiť ???
.
Ako chcel rozlíšiť individuálny záujem od verejného, keď neukážeš prstom na jeden záujem: "TOTO JE VEREJNÝ ZÁUJEM".
.
Takže záverečná úloha odo mňa pre Teba:
napíš tu jeden záujem, o ktorom si presvedčený, že je verejný záujem. Ale zároveň to urob tak, aby si ten záujem neurčil za verejný. Napíš k tomu záujmu, že nikto neurčil, nerozhodol, že daný záujem je verejný.
Tibor Pospíšil ·
Nie som si istý, či si ma správne pochopil. Pretože ja som chcel napísať:
.
Nedá sa skrývať za označenie verejný záujem. Nestačí len slovne podporovať "vysnený" stav spoločnosti. Treba to urobiť presne naopak. Začať treba u seba. Treba konať tak, ako sme presvedčený, že prispejeme k tej "správnej" forme spoločnosti. A že tú "správnu" formu spoločnosti neurčia naše želania a slovné deklarácia, ale naše konanie.
.
Toto považuješ za názor sociopata?
Tibor Peták ·
Aké "skôr by som povedal"? Pri tak čisto logickej kupčíkovskej debate nejaké "skôr by som povedal"? :) Takže podľa teba existuje len záujem a nezáujem... Podľa tvojej definície záujmu potom platenie daní mojim záujmom nie je, v tom prípade je mojím záujmom nedostať sa do väzenia. A teda žiadny môj záujem nie je v konflikte s mojim iným záujmom. Stále mi teda chýba príklad toho, keď jedinec koná voči vlastnému záujmu.
Ale myslím, že tomu rozumieš a vieš, prečo som to nazval slovíčkarením, len dookola prudíš. Ide o chápanie výrazov "je to v mojom záujme" a "mám záujem". Ja používam to prvé, ty to druhé. V mojom záujme totiž môže byť niečo (platenie daní), čo inak nemám záujem robiť.
Tibor Pospíšil ·
Na odľahčenie:
nielen farboslepí môžu mať problém so zelenoou farbou.
http://daddu.net/do-men-and-women-see-the-world-differently-colored/
.
Všimni si ten raster naľavo, žiadna zelená tam nie je :)
Tibor Peták ·
A aké zverstvá sa obhajujú verejným záujmom! http://www.vyvlastnenie.sk/clanok/a/verejny-zaujem-slovensko-a-krajiny-v4/
Tibor Pospíšil ·
Vyvlastnenie je ďalší z perfektných príkladov, na ktorom sa dá demonštrovať to, že žiadny verejný záujem neexistuje. Respektívne, že podstatou nie je želanie, záujem, ale jeho realizácia.
.
Predstavme si na chvíľu, že by som súhlasil s tým, že je vo verejnom záujme stavba diaľnice cez pozemok spoluobčana, ktorý sa ho zdráha vydať. Kým väčšinový názor je, že spoluobčana treba vyvlastniť, ja budem názoru, že sa s ním treba dohodnúť. T.j. zaplatiť mu trhovú cenu. Teda cenu, s ktorou súhlasia obe strany, t.j. aj štorcujúci sa spoluobčan.
.
A dostávame sa presne k tomu, o čom sa snažím svojich oponentov presvedčiť: Na prvý pohľad to vyzerá, že ja aj oni máme nejaký spoločný záujem. Ale kým oni nemajú problém pre realizáciu tohto záujmu spoluobčana vyvlastniť, ja s tým mám problém zásadný. Aj keby som súhlasil s tým, že tú diaľnicu treba.
.
A ešte niečo: existencia verejného záujmu spôsobuje zaujímavý paradox: vyvlastnenie sa stáva (pre vyvlastneného) horším aktom, ako znárodnenie. Vyvlastnenie totiž znamená, že vyvlastnený dostane "náhradu". Aj keď ju neprijme, aj keď s náhradou silne nesúhlasí. A teda podľa väčšiny spoločnosti nie je poškodený. Kým keby mu bol majetok znárodnený, tak mal v očiach väčšiny aspoň nárok.
.
A to žiaľ píšem z vlastnej skúsenosti. Mojim rodičom komunisti vyvlastnili pozemky za ceny podľa vtedy platných cenníkov. Ani si tie peniaze nikdy neprevzali. Nemalo to zmysel. Ale o pozemky sme prišli. Keby im ich boli znárodnili, mohli by ich po revolúcii reštituovať.
Peter Kupčík ·
Ak rozlišuješ medzi väčším a menším záujmom, konštatuješ zároveň, že jeden človek má viacero (minimálne 2) navzájom nekompatibilné záujmy. Keby tie záujmy boli kompatibilné, rozdeľovanie na väčší a menší by nemalo zmysel. Osobne mi to rozlišovanie na väčší a menší nesedí aj preto, že je premenlivé, závisí na čase a okolnostiach. A ešte jeden záujem sa môže skladať z viacerých čiastkových. Celé to uvažovanie som včera zhrnul do jednej vety: "Skôr by som povedal, že jeden človek môže mať viacero záujmov, ktoré si navzájom môžu odporovať." Bol som stručný, lebo som už bol unavený a chcelo sa mi spať. Ale nikdy som nenapísal, že existuje len záujem a nezáujem. To si si vymyslel sám.
Ďalej píšeš, že Ti chýba príklad toho, keď jedinec koná voči vlastnému záujmu. Nemá to byť náhodou "koná proti vlastnému záujmu"? Ale chcel si príklad, tu ho máš:
Rád sa dobre najem. To znamená, že zjem to, čo mi chutí a zjem toho veľa. Dobre sa najesť je mojím záujmom. Okrem toho je mojím záujmom starať sa o svoje zdravie. Problém je v tom, že veci, ktoré mi chutia sú dosť nezdravé a ani to množstvo, ktoré som schopný skonzumovať mi veľmi neprospieva. Takže keď sa dobre najem, konám proti svojmu záujmu dbať o vlastné zdravie. A keď zjem niečo zdravo nechutné, konám proti svojmu záujmu dobre sa najesť. Ak zvolím kompromis, konám tak trochu proti obom svojím protichodným záujmom.
Myslím, že podobných príkladov by sa dalo spomenúť veľa. Myslím, že Ty sám by si vedel uviesť mnoho podobných príkladov. Takže mám obavu, či som Ťa dobre pochopil a či si naozaj chcel, aby som Ti vysvetlil niečo také jednoduché. Ak áno prečo?
Tiež mi nie je jasné, prečo si myslíš, že slovíčkárim a prudím, a že to robím dokonca naschvál. Napríklad v tomto vlákne diskusie začal Tibor Pospíšil svoju úvahu tvrdením, že záujem (chcieť niečo) má zmysel, len ak je potvrdený skutkom. Naschvál som to zopakoval v štyroch vetách, zakaždým inými slovami, aby som jemu, Tebe a komukoľvek inému umožnil namietnuť, že som to pochopil zle a že to bolo myslené inak. Voči tejto časti textu ale nikto nič nenamietal.
Potom som už len formálne správnym logickým postupom toto Tiborove tvrdenie rozvinul až do absurdných dôsledkov (napr. že platenie daní je jeho záujmom). Toto absurdné tvrdenie je však len časťou argumentu, pri ktorom som použil metódu dôkazu sporom. A myslím, že sa mi úspešne podarilo dokázať, že Tiborove tvrdenie je chybné. Akurát že tu to nik nebol schopný pochopiť :-(
Tibor Peták ·
Stačilo, už ani ja nebudem reagovať. Určite ťa mnohí pochopili a určite s tebou aj mnohí súhlasia, neboj.
Ja zas budem dúfať, že iní pochopili túto vetu a tým aj celý tvoj vykonštruovaný dôkaz sporom, či dokonca paradox: "V mojom záujme môže byť niečo (platenie daní), čo inak nemám záujem robiť." Tzn. žiadny spor tam nie je, pretože v prvej časti vety znamená "byť v mojom záujme" niečo iné (maximalizovať svoj úžitok za reálnych podmienok), ako v druhej časti vety "mať záujem" (priať si nejaký ideálny stav).
Peter Kupčík ·
Ktorý predpoklad je úplne jasne nepravdivý? Že si platil dane? Takže si ich neplatil? Je to Tvoja vec. Ja som len vychádzal z parafrázy Franklinovho výroku, že dane a smrť sú jediné istoty, ktoré nám Fico môže zabezpečiť. A teda že dane sa týkajú nás všetkých a teda aj Teba.
Teraz poďme na Tvoj výrok: "Najprv o nejakom záujme povieš, že je verejný a potom ma obviníš, že nesprávne predpokladám, že verejný záujem musí niekto určiť. Pričom v predchádzajúcej vete si ho určil. Ty sám osobne."
Podľa tejto logiky, ak poviem o tráve, že je zelená, tak som vlastne definoval jej farbu, akoby nikto predtým nevedel, že je zelená. Lenže tá tráva bola zelená aj pred mojím vyhlásením, že je zelená, všetci sme vedeli, že je zelená. Nič som nedefinoval, len som konštatoval stav.
Podobne keď poviem, čo je verejný záujem, neznamená to, že som ho práve určil, ale možno som konštatoval niečo všeobecne známe. Teda všeobecne, až na ľudí, čo píšu do menejstatu.sk
Peter Kupčík ·
Myslím si, že dodržiavanie pravidiel voľného trhu je verejným záujmom. Tým, že som to povedal, som k tým pravidlám nič nepridal, nič som z nich neubral, nijako som ich nezmenil. Ak je teda pravda, že dodržiavanie pravidiel voľného trhu je verejným záujmom, potom to bolo verejným záujmom aj predtým, než som to povedal. Takže ja som ten záujem neurčil, len som konštatoval stav.
Ak platí, že konštatovaním stavu som neurčil verejný záujem ja, potom to platí pre kohokoľvek, kto rovnako ako ja len skonštatuje, že dodržiavanie pravidiel voľného trhu je verejným záujmom.
Myslím, že záverečná úloha je splnená.
Peter Kupčík ·
Rišo Drutarovský, ktorý založil a vedie web vyvlastnenie.sk, viedol dlhé roky spor o náhradu za majetok vyvlastnený vo verejnom záujme. V tom spore nešlo o verejný záujem, len o spravodlivú náhrady za vyvlastnenie tak, ako to predpisuje ústava. Za tie roky sa stal expertom na vyvlastňovanie vo verejnom záujme a vedel by menovať desiatky prípadov zneužívania verejného záujmu. To však nemusí znamenať, že spochybňuje existenciu verejného záujmu.
Je smutnou pravdou, že pojem verejný záujem je často zneužívaný. Logickou reakciou na zneužívanie nejakého pojmu je úsilie o jeho očistenie a narovnanie - vrátenie vecí do ideálneho stavu (alebo aspoň pokus o to). Ty však miesto toho tvrdíš, že pojem samotný neexistuje. Zo zneužívania verejného záujmu odvodzuješ, že verejný záujem neexistuje.
Ak by si bol v tomto logickom postupe dôsledný, tak vidiac ako Harabin zneužíva pojem spravodlivosť musíš trvať na tom, že spravodlivosť neexistuje. Alebo keby si sa oboznámil s tvrdeniami Alexandra Járaya o prírodných zákonoch, musel by si tvrdiť, že neexistujú prírodné zákony.
A keď to úplne preženiem, tak v prípade, že by niekto zneužil Tvoje meno, musel by si tvrdiť, že Tibor Pospíšil neexistuje.