O dobrom a zlom úroku
Za existenciu súčasnej finančnej krízy mnohí obviňujú existenciu úroku. Ale nie je úrok ako úrok.
Problém je ukrytý hlboko v základoch existujúceho ekonomického systému. Tak hlboko, že o tých základoch sa ekonómovia snáď ani neučia. Musíme preto začať od Adama. Presnejšie od Adama Robinsona Rothbarda.
Robinson na opustenom ostrove potrebuje spotrebné tovary. Potrebuje si zabezpečiť hlavne jedlo, asi aj skrýšu (obydlie) a prípadne aj nejaké ošatenie. K dispozícii má seba, ako pracovnú silu a svoj čas. Ekonómia je o spôsobe alokovania vzácnych a obmedzených zdrojov. Už na úplnom začiatku si treba uvedomiť, že jedným z hlavných vzácnych zdrojov pre človeka je jeho čas. Pretože musíte len zomrieť. To len štátni výpalníci budú namietať, že okrem toho ešte musíte platiť dane.
Robinson teda na ostrove zberá bobule, aby sa najedol. Je rád, že zber bobúľ mu zaberie najviac 10 hodín denne, v ostatnom čase sa môže venovať pre neho príjemnejším činnostiam. Napríklad oddychovaniu na pláži. Po čase sa mu však zdá aj 10 hodín práce veľa a rozmýšľa, ako by tento čas skrátil. Zistí, že pomocou palice by potrebné množstvo bobúľ nazberal už za 7 hodín. Avšak nájdenie palice a jej úprava mu tiež zaberie určitý čas. Stane sa teda z neho investor a istú časť svojho času investuje do prípravy palice.
Palica už nie je spotrebný tovar, ktorý Robinson potrebuje k prežitiu. Je to výrobný prostriedok, ktorý uľahčuje produkciu spotrebných tovarov. Je to KAPITÁL. A skutočný kapitál môže vzniknúť len pomocou dopredu vynaloženej práce, alebo ako výsledok ODLOŽENEJ spotreby.
Keďže nežijeme na opustených ostrovoch a príroda nás vybavila schopnosťou si prácu rozdeliť medzi špecializovaných členov spoločnosti, niektorí ľudia (skutoční kapitalisti) sa nevenovali produkcii spotrebných tovarov, ale produkcii výrobných prostriedkov. Ale aby sa mohli celý svoj pracovný deň venovať produkcii kapitálu, musia si od niekoho požičať spotrebné tovary, z ktorých budú žiť. Potrebujú investorov, ktorí si buď odložia časť svojej spotreby, alebo budú pracovať (produkovať spotrebné tovary) dlhšie (investujú svoj voľný čas). Nadprodukciu potom požičajú kapitalistovi.
Úplne zásadný rozdiel medzi skutočným kapitálom a tým, čo sa za kapitál považuje dnes, je ten, že skutočný kapitál pochádza nevyhnutne z predtým vykonanej práce. Niekto musel VOPRED pracovať a výsledky (spotrebné statky) si ODLOŽIŤ, aby ich mohol poskytnúť kapitalistovi. Ten ich bude užívať v dobe, keď bude produkovať výrobné prostriedky. A preto je celkom logické, že investor očakáva, že od kapitalistu dostane späť nielen zapožičané spotrebné statky, ale aj niečo viac. Pretože kapitalista vytvoril výrobné prostriedky, ktoré následne umožnia produkovať viac spotrebných statkov za jednotku času. Investor dostane svoj podiel na pridanej hodnote, ktorá vznikla pomocou výrobných prostriedkov.
Aj keď do našej úvahy pripojíme skutočné peniaze, nič sa nezmení. Skutočné peniaze sú totiž komodity, na ktorých produkciu je tiež potrebné najprv vykonať prácu. Je teda úplne v poriadku, ak za zapožičanie skutočných, pred pôžičkou vytvorených hodnôt veriteľ očakáva odmenu, ktorá má základ vo vyprodukovaných výrobných prostriedkoch.
Dnešný systém však nestojí na skutočných peniazoch. Dnes peniaze nenesú žiadnu skutočnú (vopred vytvorenú) hodnotu. Sú to len žetóny, ktoré do obehu dáva štátny monopol, ktorý vykonávajú banky.
Samotný fakt, že peniaze už nenesú reálnu hodnotu, ja osobne nepovažujem za hlavný problém. Výmenu tovarov si viem teoreticky predstaviť aj cez prostredníka, ktorým budú žetóny. Problém je v tom, akým spôsobom a za akých podmienok budú žetóny do systému pritekať (a prípadne odtekať). Čisto hypoteticky si viem predstaviť aj riešenie súčasnej finančnej krízy pri zachovaní nekrytých peňazí. Len so zmenou spôsobu ich distribúcie.
Hlavný problém súčasného finančného systému vidím v tom, že peniaze vznikajú ako dlh, ktorý je treba splatiť aj s úrokom. S úrokom v tých istých peniazoch. Ale na emisiu nových peňazí má monopol štát. Nikto iný, ako finančný systém štátneho monopolu nemôže nové peniaze stvoriť. A preto sú všetci užívatelia monopolných peňazí už do začiatku vazalmi. Pretože peniaze dostanú, len ak sa zaviažu ich splatiť aj s úrokom. So zlým úrokom. Pretože si požičali len žetóny, žiadnu reálnu hodnotu. So zlým úrokom preto, že na jeho splatenie si musí peniaze požičať niekto iný. Pretože nové peniaze (potrebné na splatenie úroku) musia vzniknúť ako nový dlhový záväzok.
marcus ·
"So zlým úrokom preto, že na jeho splatenie si musí peniaze požičať niekto iný. Pretože nové peniaze (potrebné na splatenie úroku) musia vzniknúť ako nový dlhový záväzok."
Nemusia. Pokym existuju papierove peniaze, je teoreticky mozne splatit vsetky dlhy.
Problem sucasneho systemu su tie nove peniaze(okradanie drzitelov uz vytvorenych penazi a misalokacia kapitalu), nie ze su poziciavane na urok.
Tibor Pospíšil ·
Nie, v súčasnom systéme nie je možné splatiť všetky dlhy. Peniaze totiž vznikajú len a práve ako dlh. Inak peniaze nevznikajú. Ak si niekto v banke požičia 100 euro (vzniknú úplne nové peniaze), musí vrátiť povedzme 105 euro. Ale tých 5 euro môže vzniknúť opäť len ako dlh. Musí si ich niekto iný požičať.
marcus ·
Exituje dajme tomu 1 papierove euro. Poziciam si tych 100 euro, kt. digitalne vzniknu. Casom vratim 101 euro. 100 zanikne a 1 papierove bude mat banka. Ja jej nieco co vyprodukujem za euro predam. Ziskam tym to euro a vratim banke zase cast dlhu. Opakujem este trikrat. Dlh splateny.
kri ·
v realite to ale takto nefunguje. o to, aby si to euro naviac zarobil sa "bijes" v konkurencii s ostatnymi dlznikmi ako aj nedlznikmi. nie kazdy sa dokaze dostat k tomu jednemu euru naviac na cas, teda presne v stanoveny cas ako sa konkretny dlznik zaviazal veritelovi splatit dlh aj s urokom. krachujes. no a toto je realita, nie teoreticky priklad s jedinym ucastnikom. a ozaj, preco vobec je udavany takyto priklad, ked podla rakuskej skoly by mali mat moznost vydavat peniaze vsetci? (ludia potom rozhodnu, ze koho peniaze budu pouzivat).
DNM ·
No jo, jenže v praxi banka vyhlásí konkurz, udělá aukci a někdo to musí zaplati "emitovanými žetony", které ovšem nejsou ještě emitované - nejsou v rukou "potřebných", ale v rukou bank, tedy majitelů, manažerů apod. - ti, co v životě nevytvořili hodnotu (ale to je jen moje "socková" vstuvka)
Takže pak někdo znich nemá jinou možnost, než to "jedno vyprodukované euro" zabavené v konkurzu, se nějakou cestou musí darovat - nadace, podpora neefektivních/neproduktivních činností, na podporu vlivu "mecenáše".
Ale jinak je tvá myšlenka v zásadě výborná a optimální :-) (bez útoku na ni, jen vyvolává "jenže usměv")
Tibor Pospíšil ·
A čo sa týka nových peňazí, tie predsa vznikajú aj v zlatom štandarde. Nové zlato, premenené na peniaze, tiež zvýši monetárnu bázu. Akurát je zvyšovanie bázy je striktne viazané na produkciu. Na vykonanú prácu. Zvyšovanie monetárnej bázy je prirozdene obmedzené.
Ale ak by v systéme niekto "rozumne" obmedzoval pritekanie nových nekrytých peňazí, ako by ten systém zbadal, že je to "zlé"? Prečo by zrazu mal vzniknúť problém? Problém vznikne len a práve preto, že nikto "rozumný" neexistuje. Preto je jasne správny systém s prírodným obmedzením. Ale teoreticky na úrovni abstraktného systému nie je dôvod, prečo by to nemalo fungovať s obmedzeniami reguláciou.
marcus ·
Ked som pisal, ze tvorenie novych penazi je problem, tak je snad jasne,ze preferujem system, kde bude ich vznik obmedzeny.
"Ale ak by v systéme niekto “rozumne” obmedzoval pritekanie nových nekrytých peňazí, ako by ten systém zbadal, že je to “zlé”? Prečo by zrazu mal vzniknúť problém?"
Tak ked ma budu okradat len malo, tak to bude maly problem. Ale kazde vytvorene euro, je euro, kt. dany clovek nezarobil tym, ze by nieco vytvoril a predal mi. Takze ma okradol.
kri ·
dobry a zly urok neexistuje. je iba zly urok. samotnu teoriu casovej preferencie (ze ludia uprednostnuju "dnes" pred "zajtra") popieraju ludia, ktori sporia. sporiaci clovek preferuje zajtra pred dnes. tym, ze spori stahuje peniaze z obehu, cim sa meni mnozstvo penazi v obehu. rakuska skola to nazyva deflaciou. ceny by zacali postupom casu klesat, ale ak by sporili viaceri tak by sa postupne obmedzilo pouzivanie penazi ako prostriedku nepriamej vymeny iba na zakladne spotrebne statky. to by malo za nasledok pokles produkcie, rast nezamestnanosti, narast kriminality atd. konecnou fazou by bol bartrovy obchod. takze je zrejme, ze je aj v zaujme sporitela, aby sa jeho peniaze nehromadili, ale "tocili".
tak ako kupnu silu penazi urcuje ponuka a dopyt, tak isto urcuje ponuka a dopyt aj cenu penazi. cenu penazi nazyvame urok. ak dopyt po peniazoch stupa - urok rastie, ako urok rastie tak dopyt po peniazoch klesa, klesajucim dopytom klesa aj cena penazi, cize urok. urok sa teda podiela na hospodarskych cykloch, co rakuska skola, ani jeden jej "myslitel" dodnes nespracoval.
Tibor Pospíšil ·
Nesúhlasím. Ľudia nebudú šetriť ad absurdum. Ani keď tým budú znižovať ceny. Pretože človek musí niečo jesť, musí si kupovať niektoré veci. Proste šetrenie je ohraničené zdola.
Kým naopak, monetárna expanzia zhora ohraničená nie je. Vždy sa nájde populistickejší populista, ktorý povie, že hospodársky rast by mohol byť vyšší, že ľudia sa môžu mať "lepšie", stačí popustiť kohútiky.
kri ·
prave, ze si suhlasil, len si si to neuvedomil :). precitaj si este raz co sme obaja o setreni napisali.
George ·
Kri:
"samotnu teoriu casovej preferencie (ze ludia uprednostnuju “dnes” pred “zajtra”) popieraju ludia, ktori sporia." - Snažili ste sa pochopiť vôbec túto teóriu? Sporenie je prejavom nízkej časovej preferencie...
Zvyšok ja ad absurdum fallacy
A pán Pospíšil,
vynásobte si monetárnu bázu rýchlosťou obratu a operujte s týmto číslom :) Splatiť môžete aj objem dlhov, ktorý je v porovnaní s objemom peňazí niekoľkonásobne väčší, pretože peniaze nie sú použité len raz a ľudia sú produktívni- teda vymieňajú na trhu produkty svojej práce.
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/M1V?cid=32242
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/NOM1M2?cid=29
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/M1?cid=25
Tibor Pospíšil ·
Odporúčam si prečítať:
http://www.martinus.sk/?uItem=16147
Peniaze splátkou úveru zaniknú. Bez ohľadu na rýchlosť ich obehu.
George ·
"Peniaze splátkou úveru zaniknú."
Nie, splátkou klesne objem kreditu vo vyššom agregáte (aj to postupne). Tie vybraté peniaze, ktoré spôsobia úbytok kreditu sa po čase dostanú znova na bankové konto znova sa môžu multiplikovať (s výnimočnými stavmi ako likviditná pasca nerátam). Práve preto som doložil graf, ktorý ukazuje, že obeh M1 vynásobený jeho obratom presahuje objem M2 agregátu.
Predpokladám, že Vaše ponímanie je založené na akomsi tvorení peňazí, pričom tvorenie je pre Vás to isté ako tlačenie. Lenže multiplikácia je iná forma "tvorenia" peňazí. Vyšší agregát sa javí väčší preto, lebo je to "akoby viackrát použitá monetárna báza". Tie peniaze reálne neexistujú, ide o to, že banky rátajú len s určitým množstvom výberov a zvyšok peňazí vypožičajú (za normálnych okolností).
Keď niečo neexistuje, tak nemôžeme povedať, že to zaniklo. Zaniknúť môže len ilúzia existencie. :)
Tak dôjde k tomu, že viacero ľudí "používa tie isté peniaze". X ľudí si myslí, že disponuje 10 000 eurami (to zobrazuje M2) ale pritom sa hrajú s 1000 eurami niekoho iného (monetárna báza). Podiel druhého k prvému sa nazýva multiplikátor.
kri ·
" Sporenie je prejavom nízkej časovej preferencie…"
povedal kto? ako je potom mozne, ze sporitelia su ochotni pozicat vladam aj na 30, 50 rokov? to je nizka casova preferencia? znova sa pytam kto to tvrdi nech sa mu vysmejem? a kto subjektivne hodnoti fakt, ze co je nizka casova preferencia a co uz vysoka? niekto si nemoze dovolit ti pozicat ani cent na povedzme 10 sekund. pre neho to je vysoka casova preferencia. a niekto ti pozicia na spom. 50 rokov lebo pre neho to je nizka casova preferencia. tak kto tu co nechape? spamatajte sa prosim konecne. rakusania nie su o nic lepsi ekonomovia ako ten zbytok. v niecom maju pravdu a inde su v ofside ako brno.
Tomas Lengyel ·
Kri, aj na trhu s automobilmi aj na trhu s rohlikmi existuju ludia, ktori by zaplatili kludne viac a rovnako tam su aj ludia, ktori si rohlik alebo auto subjektivne cenia na menej a teda na smenu nepristupia.
Takze kazdy jeden hodnoti subjektivne co je uz vela a co je ste malo. S urokovou mierou je to proste rovnake...
kri ·
so vsetkym je to rovnake, lebo sa neda generalizovat tak ako to v pripade uroku a casovych preferencii robi rakuska skola. nemozi rakusania tvrdit, ze vsetci preferuju teraz pred potom. to je blbost.
Tomas Lengyel ·
ABCT v malicku bohuzial nemam :( Kde presne to tvrdia? Nie som in
George ·
No tak to vyvráťte :) Ak niekto odloží spotrebu do budúcna, tak to preto, lebo mu z toho bude v budúsnosti plynúť nejaký úžitok (napr. úrok- preto bol ten Váš príklad so sporením chybný).
"a kto subjektivne hodnoti fakt, ze co je nizka casova preferencia a co uz vysoka?" -hoci to vôbec nebolo k veci, preto som sa pôvodne neobťažoval s odpoveďou ale teraz si tú námahu dám. Máte človeka, ktorý každoročne dá peniaze 6 charitatívnym organizáciám (v rámci možností). Môžeme ho považovať za altruistu (ako definíciu altruizmu beriem nezištnú službu druhým, to že mne z toho plynie potešenie a dobrý pocit nechajme stranou).
A majme druhého človeka, ktorý celý život strávil pomáhaním chudobným niekde v Afrike a "obetoval" tak celú kariéru a rodinu atď... Aj tento človek je altruista. Avšak tento druhý má silnejšie altruistické sklony ako ten prvý. Neexistuje mierka altruizmu, no to neznamená, že neexistuje ani altruizmus samotný (záleží od definície).
kri ·
narast setrenia urok znizuje, to znamena, ze sporiaci ludia si viac cenia uzitok z ich investicie ako zisk z uroku, teda peniaze. uvediem priklad. mame dvoch susedov. jeden z nich chce oplotit svoj pozemok, ale nema peniaze. sused ma peniaze a pozicia mu, urokove sadzby su povedzme na 1-2%, teda nizke lebo vacsina ludi spori (sila okolia, alebo spotrebitel je pan ako to nazval mises). on mu za tolko pozicia. nepyta viac preto, lebouzitok zo spolocneho plota si ceni vyssie ako prijem z uroku. preto je moj priklad s urokom velmi presny a najpresnejsi zo vsetkych co sa kedy venovali ABCT. nikto z rakusanov to nema zmaknute a asi ani nikdy mat nebude.
altruizmus s tym nic nema. vsetko co robime robime pre nase uspokojenie. mises to napisal celkom presne ked v human action napisal, ze ludia sluzia druhym aby sluzili sebe. rozdiel v tvojom pripade je iba jeden a aj o nom mises pisal. ekonomicka kalkulacia je mozna iba v peniazoch. u prveho muza ju vieme vyjadrit a u druheho nie. a co teraz? stale to nevyvracia to co tu tvrdim o dvoch skupinach, o sporiacich a zadlzujucich sa, o tom, ze nie vsetci preferuju dnes pred zajtrajskom, teraz pred o chvilu.
George ·
"altruizmus s tym nic nema. vsetko co robime robime pre nase uspokojenie. " -práve preto som tam dal takú definíciu akú som tam dal a dodal, že to záleží od definície :) Samozréjme, že človek nemôže dobrovoľne popierať sám seba...
To čo tu píšete je vec ponuky a dopytu, nie časovej preferencie, zas ste odbočili od fokusu. "narast setrenia urok znizuje, to znamena, ze sporiaci ludia si viac cenia uzitok z ich investicie ako zisk z uroku, teda peniaze." -non sequitur! platí to len vo Vašom špeciálnom prípade, ktorý ste si tak nastavili. Ak všetci šetria, tak málo ľudí spotrebuváva, a preto musia sporiaci súťažiť o atraktivitu úverov.
Napísali ste, že sporiaci ľudia popierajú časovú preferenciu. Lenže to nie je pravda, sporiaci ľudia si uprú súčasnú spotrebu, pretože v budúcnosti im z toho bude plynúť úžitok. Áno, preto som tam dal úžitok, je jedno či úrok alebo viac babičkiných koláčikov na rodinnej oslave. Úžitok, výhoda, neviem ako to mám napísať ale mali by ste čítať pozornejšie čo píšem.
To čo píšete nie je správny príklad pretože časová preferencia porovnáva dva možné varianty s rovnakými podmienkami, vy ich splnené nemáte! Chcem nové auto- chcem ho teraz, nie o dva roky. Úrok je ten rozdiel, ktorý som ochotný akceptovať, tá výhoda. Nekúpim si auto dnes ale o dva roky, lebo viem, že bude o 25% lacnejšie.
kri ·
tym, ze rakusania tvrdia, ze ludia uprednostnuju teraz pred neskor popieraju sporitelov. to znamena, ze sporitelia podla nich sefavto ani neexistuju. rakusania odmietaju rozdelovat to co odmietas aj ty ked pises o uzitku. existuje zisk dusevny a penazny. dusevny merat nemozno, ale penazny ano. vy to vsetko generalizujete a potom v tom mate hokej. PS zakladny fokus je v tom, ze urok ma podiel na ABCT. to sa vam tu pri vsetkej vasej snahe vyvratit nepodarilo a nikdy nepodari.
Tomas Lengyel ·
Tak snad sformulujem donre co "si myslim, ze si myslis".
Peniaze su IBA prostriedkom k nejakemu statku, ktory ma pre niekoho hodnotu. Takze ak si poziciavam, aby som spotreboval teraz a nie v buducnosti, tak nejde o 50.000 versus 50.000+urok v buducnosti. Ale o uzitok z toho co si kupim teraz....
Chapem to co hovoris?
Este pre istotu. Je to ako ked: kupum si pivo za 30 a chipsy za 15. Ale to neznamena, ze je pre mna pivo 2x lepsie ako chipsy.
Som in?
George ·
"tym, ze rakusania tvrdia, ze ludia uprednostnuju teraz pred neskor popieraju sporitelov. to znamena, ze sporitelia podla nich sefavto ani neexistuju." povedzte mi prečo? Kto tvrdí, že sporiteľ neexistuje? Asi znova užívate časovú preferenciu zle, opakujem- časová preferencia sa dá použiť na dva varianty s rovnakými podmienkami !!! (peniaze+úrok)=/=(peniaze)
Znova odbiehavate k meraniu individuálnych hodnôt. Kto povedal, že ich potrebujeme merať? Je to úžitok? Je ak by to nebola nejaká výhoda, tak by som to neakceptoval a neprispôsobil sa tomu. To, že ja nedokážem zmerať hodnotové škály iných ľudí je irelevantné tu ide len o fakt, že každý pozná vlastnú hodnotovú škálu (ak nie je narušený).
Btw. Mises neodvodil časovú preferenciu od úroku, ale od konania, ktoré je podriadené individuálnym hodnotám (áno, tie sa tiež nedajú merať! Ale tým sa odlišujeme od ekonometrikov, my ich merať nechceme a nepotrebujeme :) )
kri ·
rakusania tvrdia, ze ludia preferuju teraz pred potom, tym popieraju skupinu ludi nazyvanych sporitelia, tocim vyhradne o ich obhajobe casovej preferencie. ze v inych castiach svojho ucenia sporitelov spominaju je len prejavom ich schizofrenickeho jednania.
ja nikam neodbieham. ty si tvrdil, ze sporenie je prejavom nizkej casovej preferencie. ked som ta upozornil na to, ze aj pri sporeni su dve skupiny a ze my nevieme urcit, ze co je u inych vysokou cas. preferenciou pri sporeni a co nizkou tak si otocil a zacal tvrdit to co ja.
George ·
? A kto tvrdí, že existuje objektívna MIERA časovej preferencie? Akosi ste opustili fokus...
Tomas Lengyel ·
Ja asi zacinam chapat kam mieris. Len mi daj nejaky cas kym to sformulujem...
Robert ·
Moze byt niekto vacsi popleta ako KRI ? o to horsie ze mu to tu nikto nevysvetlil (aj ked nepredpokladam, ze clovek tak suverejne vystupujuci si dokaze priznat chybu)
vsetko toci okolo vety : "tym, ze rakusania tvrdia, ze ludia uprednostnuju teraz pred neskor popieraju sporitelov. to znamena, ze sporitelia podla nich sefavto ani neexistuju"
prosim ta pekne, existencia sporitelia je najvacsi dokaz existencie casovych preferencii a urokov. Ak by neexistovala casova a urok na co by niekto setril a odkladal uspokojenie potrieb? Prave preto, ze ludia maju rozne casove preferencie a existuje teda urok - co je akysi most medzi casovymi obdobiami, mozu sa dobrovolne a slobodne ludia dohodnut a uzatvorit zmluvu - B, ktory si chce uzit teraz rychlo a tu si pozicia od A ktory si viac ceni to VIAC co dostane neskor. A to VIAC je ten urok.
Za druhe nechapete ani co znamena ze niekto ceteris paribus uprednostnuje teraz pred neskor u homogenneho statku. To znamena ze ked k vam pridem a poviem vam: dam vam teraz 1000korun alebo vam dam o 2roky 1000korun vyberete si teraz. Vybrali by ste si o 2roky keby som vam ponukol 1000+urok, ktory odpoveda, resp je o nieco vacsi ako vasa casova preferencia.
O existencii toho ze clovek "prednostnuje teraz pred neskor" sa mozete presvedcit napr u kapitalizacii pody a jej predaji. Kto by kedy predal podu ak by jej renta neklesala v case kvoli casovym preferenciam? Ak by bolo pre mna to iste 1000/mesacne dnes ako o 30 rokov za kolko by som predal podu? nekonecno?
kri ·
odpoviem na otazku ano moze byt, vola sa robert. ale nech to neberie osobne. kto vam dal pravo posudzovat, ze preco ludia sporia? si naivny ak si myslis, ze pre urok a vyhradne pre urok. trapi ta moje senavedome vystupovanie? vystupujem rovnako sebabedome ako vacsina z vas liberalov a libertarianov, ale ''nepapam'' vsetko co kedy vase modly natarali. bolo by nacim uviest na pravu mieru aj vyznam spojenia ceteris paribus, kde sa jasne pouziva ignoracia, stavu veci, ktore sa nemenia a preto sa neuvadzaju. ale neuvadzat ich v pripade sporitelov a casovych preferencii je kardinalna chyba, ktoru vy a vasi ucenci ignoruju, tym popieraju aj podiel uroku na ABCT. este k tvojmu prikladu. tu mas smolu, narazil si na niekoho, kto tvoj liter nechce ani dnes a ani o rok. ja zadarmo od nikoho nic nechcem. len takymito tupymi prikladmi dokazete obhajit nedotiahnutost vasej teorie o casovej preferencii?
George ·
Ad hominem.... a argumenty? Žiadne...
Takže vzhľadom na to, že máte zaujímavú schopnosť celú diskusiu prevracať a podsúvať ostatným chyby, ktorých sa ani nedopustili, tak sa pokúsim stručne ešte raz. Najprv ste odbehli k meraniu a keď som sa začal vyjadrovať k tomu, ža my nič zisťovať nepotrebujeme, lebo stačí, že každý človek sám vie čo chce (očakáva úžitok). A potom ste sa vrátili ku sporiteľom a znova ste nedali žiaden dôvod, prečo by mali popierať. Ešte raz časová preferencia hovorí, že za rovnakých podmienok preferujem dosiahnúť ciele skôr ako neskôr. Ak by to tak nebolo tak by sme museli pozorovať okolo seba obrovské množstvo nedokončených projektov a nedosiahnutých cieľov. Ak by sa vôbec niekedy niečo začalo. Pretože ak by ľudia preferovali spotrebu v budúcnosti, tak by sa do cieľa nedostali. Budúcnosť je ohraničená len neurčitou smrťou. Prítomnosť je ohraničená presne jedným bodom.
Prečo človek sporí? No pravdepodobne očakáva v budúcnosti nejaký úžitok.
A teraz- prečo je sporenie prejavom nízkej časovej preferencie? (áno, vždy len relatívne) Pretože ak má niekto za daných okolností nižšiu časovú preferenciu ako predpokladaný úžitok, tak sa rozhodne sporiť. Tie dôvody môžu byť hocijaké.... Nepotrebujeme vedieť všetky okolnosti, rozhoduje sa on, nie my, dotyčný má informácie, ktoré potrebuje. Ale ak ich potrebujete zisťovať nech sa páči. Môžete mi poslať grafy úžitkových funkcií pre každého človeka v každej situácii bitte, Vy ste začali s meraním!
Alebo si to môžeme vyložiť aj tak, že ľudia, ktorí majú vysokú časovú preferenciu nenarazia tak často na očakávanie, ktoré by prevýšilo ich vôľu skonzumovať kapitál. Naopak ľudia s nízkou časovou preferenciou narazia častejšie na očakávania, ktoré predčia ich nízku časovú preferenciu a tak viac šetria svoje peniaze.
Dobre a teraz záver, 1) ak mi tu máte zas napísať to, čo ste mi už x krát napísali, tak si môžete ušetriť tú námahu. 2) ak plánujete opäť použiť spŕšku invektív, argumentačných klamov, ktoré porušujú základy logického dôkazu a napísať kopu názorov a téz, ktorými budete ďalej opierať svoju argumentáciu, tak si môžete ušetriť námahu. Ajkeď tipujem, že Vám to prináša nejakú formu satisfakcie.
S pozdravom pánu Holubiemu Šachistovi...
Martin TT ·
Môžem sa opýtať, že prečo operujete len s M1? Nemalo by sa brať do úvahy celková monetárna báza?
kri ·
argumentov som dal v diskusii dost a nemienim sa opakovat.
kri ·
k uzitkovym funkciam, nastuduj si maslowu pyramidu hodnot. to je pre rakusanov spanielska dedina.
este raz a naposledy, rakusania, konkretne bohm bawerk postavil casovu preferenciu na tom, ze vsetci ludia preferuju teraz pred potom a odmenou za to, ze nemoze pouzit peniaze teraz je urok. a bol som to ja, kto upozornil na to, ze to je zle. nie kazdy clovek preferuje teraz pred potom a ty vlastne pises o tom istom ako ja a iba potvrdzujes moje slova.
s meranim som nezacal ja. urok je tiez meranim, ale to nechcete pripustit. ak by ste nepotrebovali merat, tak by urok ani nebol. aj peniaze su meradlom. pane boze ja tu taketo banality nemam chut vysvetlovat.
PS ak mi tu mienis neustale opakovat omyly rakuskej skoly, tak si mozes udetrit namahu.
George ·
"kto subjektivne hodnoti fakt, ze co je nizka casova preferencia a co uz vysoka? niekto si nemoze dovolit ti pozicat ani cent na povedzme 10 sekund. pre neho to je vysoka casova preferencia. a niekto ti pozicia na spom. 50 rokov lebo pre neho to je nizka casova preferencia."
"on mu za tolko pozicia. nepyta viac preto, lebouzitok zo spolocneho plota si ceni vyssie ako prijem z uroku. preto je moj priklad s urokom velmi presny a najpresnejsi zo vsetkych co sa kedy venovali ABCT."
-moja reakcia na toto bola, že my ich preferencie poznať nemusíme :)
-"a odmenou za to, ze nemoze pouzit peniaze teraz je urok." - áno Boehm Bawerk sa venoval istej konkrétnej možnosti aplikácie časovej preferencie. To, ako ste ju použili Vy a potom sa spätne odvolali na BB je unáhlené zovšeobecnenie.
"In his book Capital and Interest, the Austrian economist Eugen von Böhm-Bawerk built upon the time-preference ideas of Carl Menger, insisting that there is always a difference in value between present goods and future goods of equal quality, quantity, and form. Furthermore, the value of future goods diminishes as the length of time necessary for their completion increases.
Böhm-Bawerk cited three reasons for this difference in value. First of all, in a growing economy, the supply of goods will always be larger in the future than it is in the present. Secondly, people have a tendency to underestimate their future needs due to carelessness and shortsightedness. Finally, entrepreneurs would rather initiate production with goods presently available, instead of waiting for future goods and delaying production."
Naspäť k meraniu- áno cenu zjednajú na trhu dve osoby, obe vedia, aké majú celkové úžitky :)
Škoda, že ste nepovedali skôr, že ide o Boehm Bawerka, ja som celý čas bral Misesovu preferenciu. Btw. pokiaľ viem, tak žiadna časová preferencia nehovorí o úroku, len je aplikovateľná na úrok. :) Ja som písal len to, čo časová preferencia hovorí. Za to, že Vaša interpretácia hovorí niečo iné nemôžem :) .
Takže teraz späť k faktu- chcete jablko teraz alebo o rok? (dajme tomu, že Váš hlad je konštantný)
Tomas Lengyel ·
Tak Maslowova pyramida tu este chybala... To uz su fakt tazke kalibre. Tak je ta hodnota subjektivna alebo nie je?!
Ja postradam zmysel sa hadat o tom, ci B-B to co napisal myslel tak alebo onak. Mas nieco proti tvrdeniu, ze ludia mozu mat rozne casove preferencie? A ze tato casova preferencia ovplyvnuje urok?
kri ·
samozrejme, ze hodnota je subjektivna, ale tak ako existuju statky vyssich radov, tak existuju aj hodnoty vyssich a nizsich radov. k cas. preferencii. ak si si nahodou nevsimol, bol som to ja kto upozornil na to, ze neexistuju iba ludia co uprednostnuju teraz pred potom, ale aj taki co sporia. co na tom nechapete?
Tomas Lengyel ·
Vsak samozrejme, ze ludia co sporia existuju, to predsa nikto nepopiera. Rovnako ako za "nejaku cenu" niektori vyrabaju a niektori kupuju, tak za "nejaky urok" niektori poziciavaju a niektori si beru uver...
Neviem wocogo (z tvojej strany)
kri ·
ide o to, co tvrdim v mojom 1. alebo 2. prispevku a to, ze urok ma vplyv na hospodarske cykly. to ste nevyvratili. v ostatnom len tvrdite to co ja.
Tomas Lengyel ·
a preco by som to mal preboha vyvracat? Ano, urok ovplyvnuje cykly a takisto to nie je jediny faktor, ktory ovplyvnuje cykly...
kri ·
ja to jablko mozem chciet o rok a bude mat pre mna rovnaku hodnotu ako to tvoje dnes. dnes mam nadurodu jablk, neviem ich dokonca predat. tak to jablko dam zadarmo susedovi s tym, ze mi ho o rok vrati v rovnakom pocte. kvalita moze byt rovnaka, a s tym, ze bude stale lepsia ako ked necham jablko zhnit. ako vidis, porovnavam uzitky a maju ho obaja. urok na jednej strane uzitok maximalizuje a na strane druhej ho minimalizuje.
ps1 ja som opisoval v mojich prispevkoch aj misesove preferencie, len ste si to nevsimli.
ps2 pozor na kategoricke vyjadrenia, konkretne slove always, to je velka chyba. to ze sa meni cas, neznamena, ze vzdy sa meni aj kvalita a kvantita.
George ·
"dnes mám nadúrodu jabĺk" - a sme tam, kde sme boli. Všetky podmienky musia byť rovnaké, takú podmienku dal Mises (Boehm Bawerk si to zjednodušil na tovary v kvantite a kvalite). A mimochodom s tou nadúrodou už idete k marginálnemu úžitku.
To, že dávate susedovi, aby Vám vrátil jablká o rok- tam už ide o nejaké ďalšie ciele (vzťahy, možno poistka o rok atď...)
A mimochodom to, že vôbec dá jablká susedovi je tiež o časovej preferencii. Chce sa ich "zbaviť" teraz (čím skôr), neodkladá dosahovanie cieľov do budúcnosti a teda nekonečna.
ps2- ako ste sa dopracovali k tomu? Nechápem vôbec, prepáčte ale príde mi to úplne irelevantné. Tam ide o vyjadrenie "there is always a difference in value between present goods and future goods of equal quality, quantity, and form."
toto, čo ste napísali Vy mi príde ako non sequitur, ale možno len nechápem, čo ste tým mysleli :)
kri ·
nadurodou nemam namysli vyhradne jej narast. moze nastat situacia, ze sa urodilo rovnako, ale mne nechutia ako minuly rok.
" To, že dávate susedovi, aby Vám vrátil jablká o rok- tam už ide o nejaké ďalšie ciele (vzťahy, možno poistka o rok atď…)"
toto je uzitok. a je to uzitok za uzitok.
George ·
"nadurodou nemam namysli vyhradne jej narast. moze nastat situacia, ze sa urodilo rovnako, ale mne nechutia ako minuly rok." -no dobre a čo to má potom spoločné s časovou preferenciou? Lebo ten Váš pôvodný príklad bol skôr príklad marginálneho úžitku.
Áno s úžitkom za úžitok súhlasím, tak to bolo aj myslené a preto som to tam dopísal :) . Lebo bol to druh obchodu a Vy ste predtým napísali "neviem ich dokonca predat"- lenže to, čo ste urobili bol obchod, čiže aj predaj. Ale to bolo len čiste okrajovo pravdepodobne ste to tak aj mysleli, len ste to ináč formulovali :).